Вікіпедія:Перейменування статей/Російсько-українська війна (2014‒2015) → Російська воєнна агресія проти України (2014‒2015)

Російсько-українська війна (2014‒2015) → Російська воєнна агресія проти України (2014‒2015)

Формально обидві країни не знаходяться у стані війні. Є тільки беззаперечний факт російської військової інтервенції. MelVic (обговорення) 16:46, 14 січня 2015 (UTC)

А що потрібно, щоб "формально" вони знаходилися в стані війни?--Unikalinho (обговорення) 16:56, 14 січня 2015 (UTC)

 Проти MelVic, Ви живете наче не в Україні, тому не дуже знаєте, як часто в Україні тепер люди вживають слово "війна". --Микола Івкі (обговорення) 12:59, 16 січня 2015 (UTC)
 Проти категорично. Це справжня війна, АТО закінчилося ще літом. Треба писати що відбувається насправді, формалістика в даному питанні недоречна.--Сергій1992 (обговорення) 14:00, 16 січня 2015 (UTC)

• Нагадаю Вам ВП:ОД, хоч я і є громадянин іншої країни уважно стежу за подіями в Україні, поясню чому це формально не війна, а одностороння "Російська агресія".

1. Ні Росія ні Україна не оголошували одна одній війну
2. Дипломатичні відносини не були припинені
3. Україна навіть не ввела воєнний стан, формально досі йде АТО
4. Коли росіяни обстрілювали наших військових зі своєї території, українці не вели вогонь у відповідь
5. Хоча президент Порошенко багато разів повторює слово війна, це не заважає йому лобіювати придбання вугілля і електроенергії у агресора Росії, блокуючи при цьому закупівлю енергоносіїв у інших державах. Підписання ось таких документів є Російсько-українська війна війна? (додав MelVic (обговорення) 02:57, 20 січня 2015 (UTC))
6. Так стаття називається в англомовній Вікіпедії
7. Фактом є Війна на сході України і російська агресія проти України, а поняття Російсько-українська війна суперечить ВП:Жодних оригінальних досліджень див. пункти вище. Це не аналог Російсько-грузинська війна (2008), коли Росія офіційно оголосила військову операцію по принуждению Грузии к миру. (додав MelVic (обговорення) 02:57, 20 січня 2015 (UTC))

З повагою MelVic (обговорення) 14:52, 16 січня 2015 (UTC)

По-моєму, MelVic має рацію. Один з небагатьох випадків, коли я в ході дискусії міняю свою думку. Люди справді називають цю війну війною (і я теж), але вікіпедія працює за дещо іншими принципами, зокрема (Вікіпедія:ОД і Вікіпедія:НТЗ). Єдине: інтервікі (навіть енвікі) все-таки не АД, тому останній аргумент MelVic ні до чого. Тому в даному питанні я  За--Unikalinho (обговорення) 17:43, 16 січня 2015 (UTC)

•  Коментар MelVic багато гарних аргументів дає за перейменування, але тут є своє "але". Події на сході України називають ще гібридною війною. Може ця сама «гібридна війна» і передбачає війну без оголошення війни, без розриву дипломатичних відносин, без воєнного стану та інших атрибутів нормальних (класичних) війн?!... — Green Zero обг 21:59, 16 січня 2015 (UTC)
  • То що, назвемо статтю "Гібридна війна"? Не знаю, як Вам, мені така назва статті у Вікіпедії різатиме слух... От для статті в блозі або навіть у газеті ця назва підійшла б--Unikalinho (обговорення) 06:34, 17 січня 2015 (UTC)
    • Гібридна це уточнення, а самі події - війна. На мою думку уточнення зайве. Я за те, щоб залишити все як є. — Green Zero обг 13:38, 17 січня 2015 (UTC)

• Як додаток до моїх аргументів:

1. Теперішня назва не дає чіткого розуміння хто на кого напав (можливо цю статтю будуть читати наші нащадки )
2. Ось Вам ВП:АД Європарламент суворо засуджує агресію Росії, крім цього тут вводиться поняття: Неоголошена гібридна війна Росії проти України - назвіть статтю, хоч так. Фактом залишається, що Україна не веде війну проти Росії, а наші герої захищають Вітчизну від наволочі яку сюди засилає Путін і компанія. Назвіть статтю хоч так Військова агресія Росії проти України відповідає, як змісту статті так і ВП:АД MelVic (обговорення) 14:34, 17 січня 2015 (UTC)

   Ну, це вже подробиці, яким все ж місце у самій статті. — Green Zero обг 14:48, 17 січня 2015 (UTC)

• Думаю агресія і є найкраще визначення, є стаття Агресія (політика) - Агре́сія (від лат. aggressio — напад) — поняття міжнародного права, яке означає протиправне, пряме чи опосередковане, застосування збройної сили однією державою проти суверенітету, територіальної цілісності чи політичної незалежності іншої держави. Пам'ятаю довгі дискусії з Користувач:Pavlo1 на цю тему. Тобто моя остаточна думка, стаття має називатися:

Російська воєнна агресія проти України (2014‒2015) ось АД НАТО: агресія Росії – найсерйозніша криза в Європі від падіння Берлінського муруMelVic (обговорення) 14:51, 17 січня 2015 (UTC)

Тоді військова, а не воєнна. І не тому, що в укр. мові нібито немає слова "воєнна" (насправді воно є), а тому що в даному випадку прикметник походить від "війська", а не від "війна". Потрібно ці два прикметники чітко розрізняти за значенням--Unikalinho (обговорення) 22:45, 17 січня 2015 (UTC)

• Я  За, бо справді яка війна? Ми (Україна) її не оголошували та і сестра „росія“ (на велику літеру вже не заслуговує) теж без оголошення проводить військову агресію проти нас. Так що тут агресія з боку Росії і не думаю, що в назві статті треба робити наголос на термін «гібридна» і так усім зрозуміла, що гібридна (краще в статті розкрити термін). Jphwra (обговорення) 15:19, 17 січня 2015 (UTC)

• якщо хочете спрощення, але згущення → збройний конфлікт — термін, достатньо часто уживаний УР. Мене поточна назва вдовольняє, хоча, попервах, і вводила в задуму — надто відвертою була. --Albedo (обговорення) 19:17, 17 січня 2015 (UTC)
•  Проти перейменування. За збереження статус-кво. Аргументи вище виклав. — Green Zero обг 13:34, 18 січня 2015 (UTC)
•  За Підтримую, MelVic'а. Вікіпедія має спиратися на оф. документи обох держав. Україна і Росія не оголошували одна одній війну, а на сході триває АТО і боротьба тероризмом про що неодноразово говорить вище керівництво України[1]. Є лише факт російської військової інтервенції.--Dimant 17:28, 18 січня 2015 (UTC)
• Поки що  Проти перейменування, хоч ситуація справді неоднозначна. Але поки політики бавляться у диломатію: АТО, терористи, — українці таки воюють і зі своїми яничарами, і з московськими зайдами. А народ мудріший за політиків.--Микола Василечко (обговорення) 15:04, 19 січня 2015 (UTC)

Народна мудрість це звичайно добре, але вона не відповідає правилам вікіпедії, не є АД.--Dimant 21:02, 19 січня 2015 (UTC)

• Шановні дописувачі, читаючи Ваші коментарі, хочеться сказати: "Навіщо, панове, нам здався оцей проект Вікіпедія з його нудними Вікіпедія:П'ять основ, створімо електронну енциклопедію народної мудрості і не будемо морочитись з якимись там правилами." MelVic (обговорення) 03:14, 20 січня 2015 (UTC)
• Незрозуміло чим Вам визначення російська агресія не до вподоби, не так пафосно звучить, як російсько-українська війна, чи Ви панове хочете накликати біду - повномасштабну російсько-українську війну? Чи хто забув, що у Росії є ядерна зброя? Чи хто сумнівається беручи до уваги психічний стан кремлівських гномів, що вони не будуть довго вагатися у доцільності її використання, якщо Україна буде чинити шалений опір? MelVic (обговорення) 03:40, 20 січня 2015 (UTC)
• пс. Тільки що передивився статтю Збиття Боїнга 777 біля Донецька, ніхто не хотів слухати моїх аргументів у назві преамбули Обговорення:Збиття Boeing 777 біля Донецька#Терористичний акт посилаючись на емоційні слова Порошенка. Пройшов час і преамбула була виправлена і без моєї участі. Так що час покаже. MelVic (обговорення) 06:32, 20 січня 2015 (UTC)
•  Проти перейменування. Термін підкріплен багатьма джерелами. Має широке поширення. --Антон патріот (обговорення) 08:54, 23 січня 2015 (UTC)

  Велика Вітчизняна війна теж багатьма джерелами підкріплена…--Анатолій (обг.) 23:47, 23 січня 2015 (UTC)

Лол. Я так само можу підкріпити багатьма джерелами, що це наприклад громадянська війна, а не рос.-укр. Мала місце інтервенція і це єдине, що Україна визнала на даний момент. --Dimant 08:53, 24 січня 2015 (UTC)

У нас не українська вікіпедія, а україномовна. Можна звісно називати війну конфліктом, вторгненням і чим завгодно. Тільки від цього вона не перестане бути війною. --Переселенець з Донецька, Антон патріот (обговорення) 16:54, 24 січня 2015 (UTC)

•  Проти перейменування. —Yaraslau Zubrytski (обговорення) 17:49, 23 січня 2015 (UTC)
•  За Бувають в Мелвіка і конструктивні пропозиції --Анатолій (обг.) 23:47, 23 січня 2015 (UTC)
• Ситуація складна. Назвати це війною не зовсім чесно, бо формально війну справді оголошено не було. Воєнна агресія — це щось посередині (бо «воєнний» походить від слова «війна», від слова ж «військо» походить прикметник «військовий»). Але російська воєнна агресія — це антипод Антитерористична операція на сході України (2014). Тобто вийде, що в статті про російську воєнну агресію потрібно буде змінити акцент та описувати події з позиції «дії Росії — відповідь на них», принаймні, за логікою стаття про «агресію» мала б виглядати саме так. Я не думаю, що такий підхід буде правильним, але чесно зазначу, що я не придумав поки кращої назви — NickK (обг.) 22:15, 24 січня 2015 (UTC)

  Спробував трохи пошукати, то найбільш відповідним варіантом мені здається запропонований Albedo: Російсько-український збройний конфлікт. Але, на жаль, така назва не надто популярна в джерелах — NickK (обг.) 09:16, 25 січня 2015 (UTC)

• Однозначно  За перейменування і  Проти цієї назви. Здивований, що в українській вікіпедії хочуть таку статтю перейменувати та ще дивніше, що деякі користувачі голосують «за» цю ініціативу. Схоже, з укрвікі не всі енциклопедисти зникли, а 5 основ ще щось означають. Тим не менш, ближче до теми. Отже, чому особисто я проти назви Російсько-українська війна (2014‒2015). По-перше, вона містифікаційна та не відповідає реальності й фактам. Конфлікт на Донбасі — події іншого масштабу. По-друге, вона ненейтральна, знову ж таки, створена під впливом емоцій, вареникового (псевдо)патріотизму, десь під впливом брехні, пропаганди тощо. Чому ж вона містифікаційна? Якщо відкинути весь галас, то отримаємо деякі факти, які не стикуються з головною ідеєю назви.
  • Якщо б була б справжня війна між Україною та Росією, то України вже не було б. Ось таке просте пояснення. Наводити якісь аргументи навіть смішно, але якщо хтось сумнівається, то нехай порівняє країни Росія/Україна, Збройні сили України/Росії, економіки, географію, людський потенціал, чисельність, озброєння, фінансування тощо. Цієї інформації купа в Інтернеті. Аргументи про Фінляндію/СРСР і таке інше не приймаються хоча б тому, що Україна - це не Фінляндія.
  • Україна оголошувала війну Росії? Ні, заяв таких не було. Росія оголошувала війну Україні? Ні, заяв таких не було. Маргінали в обох випадках не докази. Ці сусідські держави не вводили воєнний стан, не відкликали послів, не розривали дипломатичні відносини. Більше того, вони продовжують торгувати, кордони не закриті, навіть підприємство президента (не будемо тикати пальцем) працює спокійно у країні-«агресорі». Є й інші аргументи, але думаю, цього досить.

Які назви можна підібрати до цієї статті? Більш того, що саме повинна описувати стаття? Є в нас Євромайдан, який був підтриманий ЄС і США. Є Антимайдан, який був підтриманий Росією. Формально всі події з кінця 2013 року і станом на січень 2015-го — це Політична криза в Україні (2013—2015). Існує стаття про Збройний конфлікт на сході України, але не тільки він є складовою політичної кризи в Україні та як наступник Антимайдану — а останній, зі свого боку, Євромайдану. Ще в нас є анексія Криму. Тобто стаття повинна описувати втручання Росії у внутрішні справи України, як реакцію на події Євромайдану. Логічно, що назва статті, яку ми обговорюємо, повинна бути або Російська інтервенція в Україну (2014—2015) або Російське військове вторгнення в Україну (2014—2015). А взагалі в нас багато статей, які дублюють одна одну. Нагадаю також, що інтервенція з латинської interventio перекладається як втручання. Інтервенція буває різних типів, але РФ втручається у внутрішні справи України не тільки військово, але й економічно (формально). Але як повинно звучати назва — Російська військова інтервенція в Україну (2014—2015) чи Російська інтвервенція в Україну (2014—2015) — думаю, вже деталі. Головне (і дай Боже), що це не війна. --Ragnarok (обговорення) 23:38, 24 січня 2015 (UTC)

•  Проти «Велика Вітчизняна війна теж багатьма джерелами підкріплена»…--Анатолій? Але І ЦЮ «формально війну справді оголошено не було - NickK», принаймі так твердив Левітан! ТОМУ ЛИШЕ одночасно з перейменуванням статті Велика Вітчизняна війна на Німецька військова агресія проти СРСР (1941‒1945) з заміною по ВСІХ текстах у вікі. --ROMANTYS (обговорення) 10:42, 25 січня 2015 (UTC)

  Погоджуюсь з NickK багато хто в УкрВікі намагається перебити брехливу російську пропаганду "кисилівщину", недолугою контрпропагандою. Взагалі треба давати точні визначення і писати правду, тоді і буде довіра до написаного. Свої аргументи, я виклав вище. Хочу зазначити, що високопарними словами ви зітрясаєте клавіатуру, а не опонентів. До відома в УкрВікі стаття Велика Вітчизняна війна описує лише термін, а сама стаття називається Німецько-радянська війна. MelVic (обговорення) 11:02, 25 січня 2015 (UTC)

  Згоден і ЇЇ перейменувати на АГРЕСІЮ за тими ж ознаками, бо Гітлером оголошена не була. --ROMANTYS (обговорення) 11:10, 25 січня 2015 (UTC)

  Тут не обговорюється Німецько-радянська війна. MelVic (обговорення) 11:25, 25 січня 2015 (UTC)

  «Тут не обговорюється Німецько-радянська війна. MelVic»? ДОБРЕ. Готовий запропонувати, щоб і її на перейменувати. А заодно додати в статтю Велика Вітчизняна війна, що і її НЕ МОЖНА назвати ВІЙНОЮ, бо Гітлер напав 22.06.1941 не оголошуючи ЇЇ. Сподіваюсь, що NickK, Анатолій, Friend (котрі редагують та спостерігають за статтею Велика Вітчизняна війна), та Мелвік, в котрого «Бувають і конструктивні пропозиції», мене підтримують.--ROMANTYS (обговорення) 07:14, 27 січня 2015 (UTC)

  2MelVic: Коли вважаєте, що це не війна, а ЛИШЕ агресія, то спитайте в уряду Австралії, навіщо вони тратять кошти платників податків на допомогу Україні? --ROMANTYS (обговорення) 07:25, 27 січня 2015 (UTC)

  Ось ще один «ДОБРОВОЛЕЦЬ» --ROMANTYS (обговорення) 07:32, 27 січня 2015 (UTC)

Это состояние необъявленной войны. Это очевидно.

Баррозу: У РФ и Украины - состояние необъявленной войны. 02.02.2015 17:52--ROMANTYS (обговорення) 17:42, 2 лютого 2015 (UTC)

• Я мав на увазі, що аргумент про багато джерел поганий, бо тоді і НРВ доведеться перейменувати на ВВВ.--Анатолій (обг.) 12:09, 25 січня 2015 (UTC)

  Але І ЦЮ «формально війну справді оголошено не було - NickK», принаймі — чому це не була оголошена? Була. Молотов після зустрічі з Шуленбергом повернувся до кабінета Сталіна, де знаходилися також Тимошенко та Жуков, та сказав: «Німецький уряд оголосив нам війну».--Ragnarok (обговорення) 13:27, 25 січня 2015 (UTC)

  А як же знаменитий виступ Левітана по радіо? «22 іюня бєз оглашенія войни Германія напала ...»? Брехня та пропаганда? --ROMANTYS (обговорення) 07:12, 27 січня 2015 (UTC)

• Останній аргумент. Не хочу накликати біди, але вже, як проводити аналогію з Німецько-радянська війна то треба називати Російсько-українська війна в тому випадку, коли російська авіація, не дай Боже, буде скидати бомби на Київ і Львів. Більше брати участь у дискусію не буду. Переконувати ура-патріотів марна справа. MelVic (обговорення) 11:25, 25 січня 2015 (UTC)

  Ну ні. Україна соборна, тому напад на її частину -- рівнозначний нападу на всю країну. Тому цей аргумент теж ні до чого. Якщо за цим аргументом, то треба було б сконцентруватися на географії і назвати статтю "Російсько-донбаська війна"--Unikalinho (обговорення) 05:59, 26 січня 2015 (UTC)

  Та боронь Боже, бодай вам з такою мовою! Німецько-радянська війна не стала менше війною від того, що бомби не скидали на Ташкент чи Новосибірськ. Тим більше російська авіація вже порушувала повітряний простір України, і в мирні жителів Маріуполя вже відчули на собі російські снаряди. Тому аргумент про географічне поширення війни аж ніяк не по суті питання. Важливіше те, як саме коректно узагальнити події в Криму та на Донбасі, які мають трохи різний спосіб реалізації, але об'єднані агресією (вже офіційною) Росії — NickK (обг.) 21:44, 28 січня 2015 (UTC)

• “Це справжня війна Путіна на знищення України” (літо 2014, http://provoker.com.ua/archives/988). Тепер - тим більше. --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 25 січня 2015 (UTC)

Це всього лише базікання політиків. Ось наприклад Назарбаєв «назвав ситуацію, що склалася на сході України організованою громадянською війною» [2], то може тепер будемо називати це так? Чи все ж таки будемо писати за тою позицією, яку зайняла наша держава: на сході АТО і боротьба з терористами, які фінансуються Росією, а в Криму мала місце інтервенція. --Dimant 12:17, 25 січня 2015 (UTC)

•  Проти Я навіть слово "війна" замінив би на "конфлікт". Не тому, що не бачу війни, а тому, що з АД маємо політичні заяви та газетні заголовки. Академічних досліджень ще немає. У війні на сході України активну участь з обох боків приймають громадяни України. Активну підтримку сепаратистам надають місцеві мешканці, та й лідери сепаратистів є громадянами України. Наскільки я розумію, Росія активно підтримує сепаратистів, але ж базою для конфлікту є позиція місцевого населення. Фактичні бойові дії ведуться не з російською армією, як це було у Криму, а з місцевими громадянами України та найманцями з усього світу, у тому числі з Росії. Але і з країн Евросоюзу бійців вистачає (наприклад, з французського легіону, з якими я особисто спілкувався). Не редактори ВП повинні визначати статус події. Тим більше у такій конфліктній ситуації, коли необережні слова можуть долатково протиставляти одну частину населення України проти іншої. Klip game (обговорення) 12:42, 25 січня 2015 (UTC)
•  Проти, оскільки існує АД, де достатньо ґрунтовно пояснюється, чому війна - це війна - http://i.tyzhden.ua/content/photoalbum/2014/10_2014/17/26-42.pdf. --А1 00:41, 1 лютого 2015 (UTC)
• Втрати від цієї війни набагато перевищили втрати від російсько-грузинської війни (2008).

Якщо додавати слово "гібридна", то "гібридна війна" (не "гібридна агресія").

Складова частина - "інформаційна війна". Знову "війна" (не "агресія"). --Микола Івкі (обговорення) 11:47, 2 лютого 2015 (UTC)

Ну слово "війна" у цих словосполученнях має інше значення (або, якщо хочете, інше смислове навантаження), ніж вжите самостійно. Ще є "війна нервів", "війна редагувань"... Все це не війни в тому значенні, що в нашій темі--Unikalinho (обговорення) 21:23, 2 лютого 2015 (UTC)

Підсумок

Перейменувати за результатами обговорення.

На підтримку варіанту «агресія» було наведено декілька АД, зокрема юридичні документи. На підтримку «війни» — одне АД.[3]

Аргументи проти перейменування зводяться до того, що війну потрібно називати війною. Але фактично збройна агресії Росії проти України складається з двох дуже відмінних за суттю подій: 1) інтервенції до Криму та 2) війни на сході України.

Щодо другої складової, то її суть відображена в назві. Але оскільки війни у Криму ще не було, то точнішими термінами щодо дій, які Росія розпочала у лютому 2014 року, буде «інтервенція» чи «агресія проти України». (Наприклад, якщо допустити, що все закінчилося б кримськими подіями, без війни на сході, то ця агресія взагалі не отримала б своєї другої назви — Російсько-українська війна.)

Також авторитетне джерело, які застосовує назву «російсько-українська війна» щодо обох подій сукупно (Кримської кризи і війни на сході України), переважно називає цей конфлікт саме «збройною агресією проти України».[4]

Зауважу, що через останнє джерело (статтю В. Василенка, доктора юридичних наук, заслуженого юриста України), я надав перевагу назві «Російська збройна агресія проти України» (радше ніж «воєнна»), оскільки саме цей варіант вживається найчастіше у статті. --Amakuha 13:26, 4 лютого 2015 (UTC)