Вікіпедія:Перейменування статей/Рівенделл → Рівенділ

Рівенделл → Рівенділ

Пропоную перейменувати на Рівенділ відповідно до перекладу трилогії Катерини Оніщук (Толкін, Джон Роналд Руел. Володар Перснів/Перекл. з англ. Катерина Оніщук. — Львів: Астролябія, 2013.)

Англійське Rivendell створено шляхом поєднання двох слів: "riven" (розкол, розколина, розлам) і "dell" (долина), які разом можуть означати щось на кшталт "розколота долина" або "проламана долина". "Делл" в українській мові — просто набір літер, натомість "діл" значить "долина". Див. Словник української мови. Тому вважаю переклад пані Оніщук таким, що краще передає значення оригінальної назви. -- Homme (обговорення) 09:28, 2 вересня 2016 (UTC)

 Проти Це схоже на ОД: ми ж не називаємо Крайстчерч Крайстцерквою через те, що church = церква. До того ж, одну частину (другу), ми перекладаємо, а перша хай так буде. Поточна транслітерація нічим не гірша від запропонованого варіанту, тож не бачу потреби міняти «шило на мило». --Fessor (обговорення) 09:43, 2 вересня 2016 (UTC)

Це художній твір, тому Ваша аналогія з Крайстцерквою тут недоречна. Щодо "напівперекладу", припущу, що перекладач тут намагався і зберегти оригінальне звучання, і одночасно надати йому сенс для українського читача. Хоча, може, справді краще було перекласти обидві частини назви, тоді б, скоріш за все, вийшло "Розділ", але такий варіант перекладу, наскільки мені відомо, ніде не зустрічається. -- Homme (обговорення) 10:31, 2 вересня 2016 (UTC)

В російськомовних перекладах "Разлог/Раздол". Але то таке. Згідно коментаря самого Професора "Rivendell. 'Cloven-dell'; Common Speech translation of Imladris(t) 'deep dale of the cleft'. Translate by sense, or retain, as seems best." Себто "перекласти по смислу або залишити без перекладу як здається кращим". Так що і варіант "Рівендел", і варіант "Розділ" - в принципі прийнятні. --Widestrip (обговорення) 10:49, 24 лютого 2024 (UTC)

• Я правильно розумію, що існує кілька українських видань цієї книжки в різних перекладах?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:55, 2 вересня 2016 (UTC)
  • Подивився: так, кілька. Не бачу причин віддавати пріоритет Львівському 2013-го з цим макаронізмом. Треба вирахувати найпоширеніший варіант серед усіх виданих перекладів.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:00, 2 вересня 2016 (UTC)

Прошу довести, що варіант "Рівенделл" є найпоширенішим серед українських перекладів. Вище я вказав назву конкретної книжки, яка є найсвіжішим перекладом трилогії, та спробував збагнути логіку, якою, ймовірно, керувався перекладач. На користь залишення назви "Рівенделл" наразі не пролунало жодного аргументу. Як на мене, це звичайнісіньке мавпування російського перекладу. -- Homme (обговорення) 10:31, 2 вересня 2016 (UTC)

Довести, що не верблюд? Взагалі-то тягар доведення є на тому, хто пропонує/звинувачує тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 2 вересня 2016 (UTC)

• Мені здається, тут варто розібратися, яка назва використовується фанами. На цю тему є дискусія на форумі, плюс є кілька об'єктів з реального світу:
  • Рівенделл: Міні-комод "Рівенделл", ОСББ "РІВЕНДЕЛЛ", Моддінг студія Рівенделл, Таверна "Рівенделл"
  • Рівенділ: журнал "Рівенділ"

  Крім того, в загальних джерелах (зокрема, ЗМІ) Рівенділ взагалі не вдалося знайти — NickK (обг.) 12:40, 2 вересня 2016 (UTC)

 За, пояснення див. у цьому обговоренні: Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 32#Власні назви з легендаріуму Толкіна. Я зараз не вдома, тож не можу глянути, але якщо хтось має ці книги на руках - пошукайте пояснення, чому ця назва записується саме так (там десь був список правил передачі літер і буквосполучень при перекладі, ну і пояснення, чому окремі слова переклали саме так, а не інакше). Цитата із вказаного обговорення: "правила перекладу тут були незастосовні — треба було не перекласти, а передати вигадану мову, тому перейменування статей за правописом є некоректним". Треба розуміти, що це - не переклад слова як такий, а його передача, бо наші перекладачі мусили передати вигадану мову кириличними літерами зі збереженням усіх чинних у ній мовних правил.--Piramidion 05:44, 8 вересня 2016 (UTC)

Я можу зрозуміти, чому в Оніщук пріоритет перед Неміровою (там переклад з російської), але чого перед Мокровольським та Фешовець? Усі видані на папері переклади авторитетні. Що у Мокровольського та Фешовець?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 8 вересня 2016 (UTC)

Серйозний, системний мовознавчий підхід, чітко прописані правила передачі слів з вигаданих мов (приклади я навів у обговоренні за посиланням)--Piramidion 09:12, 8 вересня 2016 (UTC)

Оцінювати підхід не наша справа. Я вважаю, що усі друковані переклади рівні в статусі. Тому рахуймо поширеність варіантів.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:02, 8 вересня 2016 (UTC)

А я так не вважаю. От хоча б переклад з російської - він теж рівний у статусі з іншими перекладами? Крім того, якби ми справді вирішили орієнтуватися на якесь конкретне видання, це усунуло б потребу будь-яких подальших суперечок щодо іменування, бо була б конкретна й однозначна система.--Piramidion 18:37, 8 вересня 2016 (UTC)

Я тільки про прямі видані переклади.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:03, 3 жовтня 2016 (UTC)

Підсумок

Оскільки назва є не перекладом з іншої мови, наприклад, англійської, а є його передачею з вигаданої неіснуючої мови, яку перекладачі старались відтворити якомого точніше, то виникає потреба звернення до джерел, адже застосовувати сюди правила правопису не є доцільним. В українських джерелах, в тому числі й інтернет-джерелах, побутує три, як мінімум, варіанти: Рівенделл, Рівендел і Рівенділ. На сьогодні існує чотири різних переклади, де згадується ця назва: Олександра Мокровольського, Аліни Немірової, Олени Фешовець та Катерини Оніщук. З них три з англійської і одна з російською. Пріорітетом, звичайно, є видання, переклад яких здійснено з англійської. О.Мокровський та О.Фешовець подають варіант Рівенделл, а К.Оніщук - Рівенділ. Варіант Рівенделл поширений в українських інтернет-джерелах скоріше за все завдячуючи близості зі сусідньою країною, в якій переважаюча назва саме ця. Варіант же Рівенділ в українських інтернет-джерелах менш поширений. На різних форумах, платформах тощо по-різному сприймають назви і Рівенділ, і Рівенделл. Одностайності серед тих же фанів немає. Проте, ці назви проникли до різних сфер життя українців: цими назвами називають фірми, ОСББ, журнали тощо. Враховуючи аргументи в обговоренні стосовно того, що перекладач намагався і зберегти оригінальне звучання, і одночасно надати йому сенс для українського читача - і вважаючи їх цілком доречними і небезпідставними, а також, виходячи з того, що доцільно віддати перевагу новішому виданню перекладу над старішим, статтю перейменовано на варіант Рівенділ зі збереженням перенаправлень і подачею у преамбулі статті усіх трьох варіантів. --Flavius1 (обговорення) 14:12, 13 травня 2017 (UTC)

Є відоме всім офіційне авторитетне джерело - J. R. R. TOLKIEN. Guide to the Names in The Lord of the Rings. В якому конкретно вказано - що дана назва - є приблизним перекладом єльфійського "Імладріс" на Вестрон (загальну мову), яка у Професора прирівняна до англійської. Так що переклад був би логічним. Хоча Толкін пише, що саме Рівендел можна і не перекладати - на розсуд перекладача. --Widestrip (обговорення) 10:53, 24 лютого 2024 (UTC)