Вікіпедія:Перейменування статей/Солений огірок → Квашений огірок

Солений огірок → Квашений огірок

Хтось поставив шаблон, але не створив номінацію. Як я розумію, це традиційне нерозрізнення форм "консервації"--ЮеАртеміс (обговорення) 13:13, 7 лютого 2016 (UTC)

Квашений, -а, -е. Кислый, скисшій. Квашене молоко на сир зсілося. Чигир. у.

— Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 2, ст. 232.

Сам я  Утримуюсь --ЮеАртеміс (обговорення) 13:13, 7 лютого 2016 (UTC)

Зауважу, що паралельно стоїть шаблон на об'єднання статей. Я б об'єднав.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:35, 7 лютого 2016 (UTC)

• Питання. Солений огірок чи солоний огірок ? Солений огірок чи огірок солений ? Однина чи множина ? --Микола Івкі (обговорення) 14:28, 9 лютого 2016 (UTC)

  Так, до речі, краще множина, бо якось дивно про ОДИН огірок вести мову.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:36, 9 лютого 2016 (UTC)

  Див. ВП:ІС#Однина, називний відмінок. Ще можлива назва. Соління огірків ? Повідомте (дайте посилання) рецепт(и) квашених огірків. Відомі рецепти (у статті і в книгах) стосуються солених (не квашених) огірків. Солені огірки також хрумтять. Цитую: "між методами квашення і соління принципової різниці немає" (Квашення). --Микола Івкі (обговорення) 13:33, 10 лютого 2016 (UTC)

  Але ж однина звучить некоректно для живого мовлення. І якщо немає, то давайте об'єднувати статті, адже відповідає традиції спільного іменування.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:23, 10 лютого 2016 (UTC)

  У даному випадку віддаю перевагу множині. Де рецепт(и) квашених огірків ? Може, є, та ще не знаю. Спробуйте відповісти на всі мої питання, які вже є тут. --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 11 лютого 2016 (UTC)

Поки знайшов лише одне джерело, де згадується про особливості іменування: При тривалому солінні, називають квашеними.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:00, 12 лютого 2016 (UTC)

Ви просили рецепти:

• Квашені (солоні) огірки
• Солені (квашені) огірки--ЮеАртеміс (обговорення) 10:03, 12 лютого 2016 (UTC)

До речі, помітив, що їх не називають солЕними - усюди солоні.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:06, 12 лютого 2016 (UTC)

Коротко. Для мене - також солоні. --Микола Івкі (обговорення) 14:35, 12 лютого 2016 (UTC)

"Солоні" -- це на смак. А "солені" -- це продукт соління як виду консервації. Якщо взяти аналогію з полуницями, то в першому варіанті буде "солодкі", в другому -- "цукровані". Це щоб було краще помітно різницю--Unikalinho (обговорення) 15:09, 12 лютого 2016 (UTC)

Так про те і кажу, що солоними називають у сенсі солені, а не просто описують смак.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:22, 12 лютого 2016 (UTC)

Так я до того й кажу, що стаття не може називатись Солоні огірки (або в однині) -- що б хто не казав. Це як з "квітконісом" або "рознімом процесора" -- штучний патріотизм...--Unikalinho (обговорення) 18:05, 12 лютого 2016 (UTC)

Е,ні! Штучне через е, а природно через о: [1], [2]--ЮеАртеміс (обговорення) 18:35, 12 лютого 2016 (UTC)

А хіба огірки взагалі солоні (природно)?--Unikalinho (обговорення) 04:38, 13 лютого 2016 (UTC)

Теж сумнівне (в сенсі означення таке). Тому і номіновано на квашені.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:45, 13 лютого 2016 (UTC)

Я не знаю, чому номіноване. При цьому я не фахівець у кулінарії, тому не можу сказати, чи "солені" і "квашені" огірки -- це одне і те ж, чи ні. Але точно не "солоні". По-перше тому що огірки не солоні, а по-друге тому що те, про що пише стаття -- це якраз про соління як кулінарну обробку--Unikalinho (обговорення) 13:24, 13 лютого 2016 (UTC)

[[3]], [[4]]. --Микола Івкі (обговорення) 13:13, 14 лютого 2016 (UTC)

Це та ж сама історія, що й "квітконіс" у джерелах. Зараження штучним патріотизмом. А якщо якесь джерело напише "обнім" замість "об'єм", або "тепловіз", або "горіх" замість "горох"?--Unikalinho (обговорення) 07:45, 15 лютого 2016 (UTC)

"Штучний патріотизм" в радянських книгах?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:29, 15 лютого 2016 (UTC)

А чому ні?--Unikalinho (обговорення) 13:26, 15 лютого 2016 (UTC)

Unikalinho. Як розуміти Ваш вислів штучний патріотизм ? --Микола Івкі (обговорення) 11:45, 15 лютого 2016 (UTC)

1. Мені багато які слова до вподоби і багато які не до вподоби. 2. Яке слово в цій фразі Вам незрозуміле? Якщо зрозумілі обидва слова, то поєднайте їх. Слово "штучний" (зважаючи на його значення) можна поєднати практично з будь-яким іменником--Unikalinho (обговорення) 13:26, 15 лютого 2016 (UTC)

"з будь-яким іменником". Unikalinho - іменник ?! Що вийде якщо поєднати слова штучний і Unikalinho ? --Микола Івкі (обговорення) 12:48, 17 лютого 2016 (UTC)

Уточнюю. Яких слів стосуються Ваші слова "Це та ж сама історія" ? --Микола Івкі (обговорення) 14:17, 15 лютого 2016 (UTC)

Добре, тоді заміню "це та ж сама історія" на "це з тієї ж серії". Тобто по суті, називати солені огірки "солоними" -- те ж саме, що квітконос називати "квітконіс". Так роблять ті, хто надміру боїться "калькувати" з російської. І, як бачимо, це й у джерела проникає... їх же пишуть такі ж люди (такі ж українці), як і ми з Вами. Ніби розжував далі нікуди...--Unikalinho (обговорення) 01:13, 16 лютого 2016 (UTC)

• Unikalinho. Як Ви вимовляєте слово солений: со́лений чи соле́ний ? Коли, по-Вашому, можна вживати вислів огірки солоні, а коли - огірки солені чи огірки квашені ? --Микола Івкі (обговорення) 12:48, 17 лютого 2016 (UTC)
  • 1. со́лений. Я ж кілька разів на цьому акцентував, виділяючи наголошену букву жирним!
    
  • 2. Огірки солоні -- це хіба якщо їх посолити (тобто посипати сіллю). Тобто "солоні" -- це коли йдеться про смак. А солені чи квашені -- коли йдеться про результат кулінарної обробки. Наша стаття -- саме про це, чи не так?--Unikalinho (обговорення) 14:43, 18 лютого 2016 (UTC)
•  Проти. Різниця між соленням і квашенням у кількості солі, таким чином, маємо, що Квашений огірок має бути відповідником ru:Малосольные огурцы. Тому потрібно залишити дві статті, бажано перевівши назви у множину — NickK (обг.) 16:21, 19 лютого 2016 (UTC)

  Нісенітниця. Малосольні огірки, то огірки, що квасили (чи солили) не більше двох діб. Со́лені та квашені - то синоніми, а як назвати статтю. то вже справа другорядна. Введіть у гугл-бук обидва терміни і який частіше зустрічається, так і назвіть. --yakudza 23:47, 2 березня 2016 (UTC)

  • Поставив інтервікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:11, 20 лютого 2016 (UTC)

  Не переконливо. Припускаю, що відповідь залежить від місцевості. Тобто на подібну частку солі в одних місцях скажуть огірки солоні, а в інших - квашені. --Микола Івкі (обговорення) 12:48, 21 лютого 2016 (UTC)

Оскаржений підсумок

Спочатку, за ВП: ІС, солені/квашені огірки є стравою, а отже, збірним поняттям, а тому мають записуватися в множині.

Далі — дивимося словники: солоний — «Який містить у собі сіль і має характерний смак, що його надає сіль», або «Який має смак солі, містить у собі сіль». Солені/квашені огірки виразного смаку солі не мають, а якщо мають — то вони пересолені. Натомість тут же є четверте за порядком значення слова «солоний»: «Засолені про запас продукти», і там в прикладі згадуються якраз «солоні огірки». Солений — «приготовлені солінням», і одразу приклад: овочі споживаються або тільки сирими (салат, редиска та ін.), або сирими і вареними, квашеними, соленими (капуста, помідори, огірки, кавуни та ін.). І врешті малосольний — «злегка просолений; свіжопросольний», тобто походить від «соління» — методу приготування. квашений — одержаний методом квашення.

Слово «солений», хоч і є більш відповідним, але вживається значно рідше за слова «квашений» та «солоний». Так, я провів пошук серед книг, то для «солених огірків» — 23 результати, для «солоних огірків» — 386 результатів, і для «квашених огірків» — 307 результатів. Перевага на боці варіанту «солоні огірки».

Тепер щодо солоні/квашені. Загалом ці поняття мають різне значення, оскільки соління відбувається з використанням солі, а квашення — за допомогою молочної кислоти. Проте багато овочів тепер консервуються за допомогою поєднання цих двох методів, а тому поняття «квашені огірки» та «солоні огірки» позначають одне й те ж. Так, в цій книзі [5] ці два поняття навіщось розділили, і це при тому, що квашені огірки готують із сольовим розчином — розсолом, тоді як в першому ж рецепті в розділі «Солені огірки» овочі радять «укласти в посуду для квашення». Тобто по суті — це одне й те ж. Україномовних джерел на цю тему (не враховуючи наведеного ЮеАртеміс) не знайшов, але є принаймні одне російськомовне [6]. І ще одне: [7], цитую: «Технологія соління огірків відрізняється від квашення капусти характером розвитку молочнокислого бродіння» — а якщо молочнокисле бродіння присутнє, то, отже, соління — це також квашення, принаймні для огірків.

Тож зважаючи на вищесказане, рішення — об'єднати статті під назвою «Солоні огірки» як такою, що є найбільш поширеною в україномовних джерелах--Piramidion 21:12, 12 липня 2016 (UTC).

Ви провели суто математичне дослідження того, яке словосполучення частіше вживається. Але не врахували про різні значення цих словосполучень. У першому абзаці, при цьому, самі ж дуже гарно розказали про цю різницю значень. Стаття ж -- якраз про огірки, «приготовлені солінням», а не про такі, що просто солоні за смаком чи що містять у собі сіль. Грубий абсурд при винесенні такого підсумку. Правильно -- Солені огірки. І оскільки це не те саме, що "солоні огірки" (див. вище), то й редирект є некоректним--Unikalinho (обговорення) 06:53, 14 липня 2016 (UTC)