Перейти до вмісту

Вікіпедія:Перейменування статей/Станіслав Конецпольський → Станіслав Конєцпольський

Додати посилання
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Станіслав Конецпольський → Станіслав Конєцпольський

[ред. код]
Див. також: user talk:Yakudza/Архів 28#Знову про правопис

Згідно першому правилу ВП:МОВА: «Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником». В орфографічному словнику УМІФ однозначно: Конєцпо́льський, і немає Конецпольський.

Крім того, форма Конєцпо́льський абсолютно переважає над Конецпольський у живій літературній та науковій українській мові. Конєцпольський завжди писали і продовжують писати письменники, серед них Ліна Костенко, Роман Іваничук, історики, зокрема Іван Крип'якевич, Володимир Голобуцький, Віктор Горобець, причому в рецензованих наукових виданнях, серед рецензентів Михайло Брайчевський, Федір Шевченко, Ярослав Ісаєвич, див. talk:Станіслав Конецпольський.

З формальної сторони, правило § 104 має винятки, не внесені у Правопис. Ми спокійно сприймаємо те, що Вікіпедія може містити статті, яких немає у жодному словнику. Так само слід спокійно сприймати те, що ми можемо знаходити в АД і враховувати винятки, не вказані у Правописі. Це потрібно відзначити у ВП:МОВА

— Юрій Дзядик (о•в) 21:06, 30 серпня 2017 (UTC).[відповісти]

  • Якщо слово є у словнику, дилетанські непрофесійні міркування щодо застосування норм Правопису заборонені як порушення ВП:ОД. Вони можуть мати наслідком помилкові висновки, оскільки правописні норми можуть мати винятки, постійно змінюються, уточнюються. — Юрій Дзядик (о•в) 08:57, 31 серпня 2017 (UTC).[відповісти]
  •  Проти Наразі це значно більше схоже на помилку в УЛІФі (на жаль, такі є), ніж на правило. Варіант із тим, що це виняток, але при цьому в джерелах переважає саме правописний варіант, є чимось нереальним: мені невідомо жодного іншого такого винятку. В джерелах значна перевага Концепольського через Е за прваописом, у тому числі й в провідних джерелах:
    З огляду на таку кількість і таку якість джерел на правописний варіант виглядає дуже малоймовірним на те, що це свідомий виняток, і значно більш імовірною є помилка в УЛІФі — NickK (обг.) 15:16, 31 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Потрібно дотримуватися однакових стандартів. Словник УМІФ нерідко має слова, які неоднозначні і суперечливі у мові. Наприклад, фін (представник народу). Так написав Шевченко одъ молдованына до фина (лист 6/10). У Празькому Кобзарі 1876 року Фінна написано з подвоєним н, з того часу до фінна було у всіх, від шкільних до академічних, виданнях Шевченка. Так само фінн з подвоєним н писали Р Руданський, З Збанацький, Т Тютюнник, П Підсуха, А Андрухович, так в СУМ-11 том 10, стор. 600, УРЕ, УРЕС. Але в УМІФ фін, і стаття з 2008‎ року вже десятий рік фіни. Тут майже так само. У часи Шевченка ще не було апострофа і літери є, див. гра́е, сміе́тця, бъе́тця, безголо́въе, здоро́вье. Вперше літера є і чітко Конецьпо́льский є у тому ж таки Празькому Кобзарі, щоправда, ще й з -ць-. Але у Словнику УМІФ Конєцпольський, причому це не помилка, а неоднозначне мовне питання, див. вище. Тому у Вікіпедії, якщо дотримуватися однакових стандартів, повинно бути якщо Конецпольський, то фінни, якщо ж фіни, Гаяна і Таллінн (це дійсно були грубі орфографічні помилки, так ніхто не писав), то Конєцпольський (тим більш, що так багато хто писали і пишуть). — Юрій Дзядик (о•в) 13:05, 2 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
  • В статті в ЕІУ залишилося авторське 'м. Конєцполь'. Тому, імовірно і швидше за все, у авторській орфографії було також 'Конєцпольськ*', виправлене редактором. Це спонукає до думки, що -нец- є протиприродною для української мови, невільною нав'язуваною ззовні орфографією. Коректор допустив назву Конецпльський, автор чомусь не відреагував. У будь якому разі джерело, у якому є одночасно дві орфографії -нец- і -нєц-, має грубу помилку (пропущену літеру) у назві, не може слугувати як АД підтвердження для -нец-.
  • Дмитро Яворницький написав ІЗК російською. Переклад Івана Сварника 1990 року суперечить авторській орфографії та стилистиці. Це очевидно вже з обкладинки, сам Яворницький по-українськи називав військо 'Запорожське', за порогами, а не Запорізьке, як осучаснено у перекладі. У будь якому разі, цей переклад не є АД Яворницького. — Юрій Дзядик (о•в) 14:11, 2 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
  • Праці провідних істориків, закінчимо. Микола Аркас, стор. VI: був сьвідомим Українцем і таким остав до смерти, був Адютантом свого батька, головного команданта над фльотою. Не АД. Іван Крип'якевич, стор. 428: француський інженір Боплян, збудувати твердиню, що не допускалаб козацької фльоти до випадів на Чорне Море; стор. 455: Станислав Конецпольський. Не АД. Енциклопедії, закінчимо. ЕІУ розглянули. УРЕ, там лише офіційний правопис, невільне джерело. ШС, Шевченків словник, 1976, у тогочасній офіційній орфографії, напр. Гус (Hus) Ян, немає згадки, що Шевченко писав Иван Гус, невільне і неповне джерело. — Юрій Дзядик (о•в) 16:11, 2 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
    @Dzyadyk:. -нец- неприродно? А Донецьк у якій країні? Чи нам його теж нав'язали? — NickK (обг.) 14:49, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
    @NickK: Якби місто Конєцполь, як Донецьк, було в Україні, і Конєцпольські були українцями, то було би цілком природним і однозначним -нець-, були би Конецьпольскі, як у Празькому Кобзарі. Шевченко, пригадую, повністю українізував, напр. Иван (не Ян) Гус, Вячеслав- (не Вацлав-, але і не Вьячеслав- чи Въячеслав-) тощо. А так є різні погляди. — Юрій Дзядик (о•в) 15:22, 2 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
    @Dzyadyk: А місто-то як Конєцполем стало? Українською Сіверський Донець, Донецьк, Конецполь і Конецпольські; польською pl:Doniec, pl:Donieck, pl:Koniecpol та pl:Koniecpolscy. Невже не очевидна закономірність? Це ж слов'янські назви, які пішли з одного праслов'янського слова, тому вони так і передаються. Це ніяк не надмірна українізація, це цілком розумне пристосування слів з інших слов'янських мов до особливостей своєї. Так, є різні погляди, але аж ніяк не очевидно, що -нец- хтось нав'язав. Значно ймовірніше те, що автор статті ЕІУ гарний фахівець з історії, але не фахівець з передачі польських власних імен, то за ним коректор і виправив згідно з чинним правописом. Адже протилежний варіант (автор краще знає правопис за коректора, а коректор свідомо виправляє всупереч мовній нормі) настільки абсурдний, що потрібно щонайменш якесь джерело про те, що коректор реально таке робив — NickK (обг.) 23:56, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

Звісно, має бути ie = Е. Любителі висувати УМІФ як останнє джерело можуть звернутися до найостаннішого їхнього СУМ-20 в гаслах видублювати, вкладати, ворог. Maksym Ye. (обговорення) 15:44, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

  • @Maksym Ye.: Я скопіював Silverlight(1).exe (Silverlight.exe 2011 року), запустив, інсталював. Знов те саме - Щоб переглянути цей вміст, інсталюйте Silverlight. При спробі повторної інсталяції відмова: ця версія вже інстальована. Що не так? — Юрій Дзядик (о•в) 16:54, 2 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
    У того проекту УМІФ криворукі працівники. Останнім часом то працює, то ні. Maksym Ye. (обговорення) 17:00, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
    Залишимо СУМ-20, це цікаво, але непотрібно. Мова про словник. Звісно, можливі помилки. Не той випадок. Тут же Ліна Костенко, багато істориків (див. вище) пишуть Конєцполь, Конєцпольський. — Юрій Дзядик (о•в) 17:08, 2 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
    Те, що ви назвали словником, таким не є. Це електронна інтегрована лексикографічна система «Словники України», в основу кожного модуля якої покладено той чи той справжній словник, виданий колись (орфографічний для модуля «Словозміна», словник синонімів для модуля «Синонімія»). Так от, найбільше трапляється помилок у тих гаслах, що були додані авторами електронного модуля до гасел справжніх словників. Самі бачите, ваш приклад «Конєцпольський» це в лексикографічній системі не власна назва, не прізвище, а чомусь прикметник. Укладачі бази схалтурили і в описі цієї картки, як схалтурили в правописі назви. Натомість СУМ-20, який має також електронну версію на сайті УМІФ, хоча й має безліч інших проблем з вини халтурників-укладачів, таких, що ним користуватися треба дуже й дуже обережно, але це в основі паперове видання, вичитане неодноразово, дотримання чинного правопису там практично досконале.
    Щодо того, що якісь автори якось інакше пишуть, це пояснються дуже просто. Правопис видань після кожного автора (навіть у кожному новому перевиданні Шевченка чи Яворницького, будьте певні) змінюють коректори, наукові й літературні редактори. Треба дивитися не на автора, а на видавництво, на рівень редактури. Найкращу редактуру мають великі енциклопедії, видання «Наукової думки», тексти законів, підручники тощо. Maksym Ye. (обговорення) 17:58, 2 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
    Підключив сюди проглядання попередніх обговорень. Конєцпольський пишуть у рецензованих наукових виданнях. — Юрій Дзядик (о•в) 20:26, 2 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
  •  За У працях Наталії Яковенко, українського провідного спеціаліста з історії ранньомодерної історії України цього періоду вживається Конєцпольський («Українська шляхта», «Нариси» та інших). Довіряю їй.--N.Português (обговорення) 04:16, 3 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
    Повторю думку, висловлену вище. Ім’я автора чи рецензованість видання не мають значення. Має значення видавництво і як поставлене в ньому редагування, чи відповідає нормі (наприклад, нові праці Яковенко друкує «Критика» своїм безглуздо крученим правописом). Читаючи працю, ви довіряєте видавництву, а не автору. Maksym Ye. (обговорення) 04:27, 3 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
    Дякую за детальне пояснення. Гадаю, ви цілком маєте рацію про те, що авторські варіанти можуть мінятися за бажанням видавництва. Знаю з власного печального досвіду. Але, скажімо, «Нариси» пані Яковенко від 1997 року видавалися в «Генезі», а не «Критиці»; а там так саме «Конєцпольський». Певно, це авторський варіант. Норму я в цьому закрученому обговоренні не знайшов, сам спеціалістом у правописі не є, тому на цей момент, в питанні запису цього польського прізвища, довіряю авторитетові пані Яковенко. --N.Português (обговорення) 04:46, 3 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

ВП:МОВА: «4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів».

Прошу підвести підсумок. Польське -nie- досить часто перекладається як -нє-: Збігнєв Бжезінський (консенсус з березня 2009), Збігнєв Цибульський, Збігнєв, Агнєшка Осецька тощо.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:38, 6 вересня 2017 (UTC).[відповісти]

@Dzyadyk: Вище ж написано (Maksym Ye.), що є альтернативні написання: СУМ-20 на сайті ulif.org.ua пропонує написання Конецпольський у кількох гаслах (посилання на варіант без Silverlight: видублювати, вкладати, ворог). Тож обговорення закривати передчасно, бо написання Конецпольський теж наявне в словниках ULIF — NickK (обг.) 11:13, 8 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
Я ж пояснив: "Залишимо СУМ-20, це цікаво, але непотрібно. Мова про словник (17:08, 2 вересня)". Добре, розглянемо докладно. Хто автор цитати, де зустрічається Конецпольський, -ому? У гаслі 'видублювати' - (із журн.), 'вкладати1' - (П. Панч), 'ворог' - (А. Кащенко). Зрозуміло, що авторитетність цитат (які ULIF, за етикою наукового цитування, має наводити у авторській редакції) не більша, ніж авторитетність джерела, тобто з невідомого журналу - не АД, з Петра Панча і Адріана Кащенка - на рівні з іншими джерелами початку і середини минулого сторіччя. Не розумію, коли досвідчений ас з серйозним виглядом ставить проти козирів з королем биті шістку та валети. Це ризиковано. Закрито. Якщо буде козирний туз, відкриємо знову. — Юрій Дзядик (о•в) 19:39, 8 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
  • Вони наводять цитати далеко не в авторській редакції. Міняють навіть з-із, у-в, скорочують, замінюють слова. Це погано для словникарства, зате можна бути абсолютно впевненими, що це чинна норма. Maksym Ye. (обговорення) 04:09, 9 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Не можу повірити. У нас же не сталінські часи, не Імперія Зла ("були держави страшніші, але не було брехлівішої"). В науці це називається фальсифікацією, підгонкою під потрібний результат, це ще гірше, ніж плагіат. Якщо це так, то шість томів можна на смітник. Цей жах не можу навіть уявити! — Юрій Дзядик (о•в) 07:46, 9 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
  • @Yakudza: Анатоліє, Дмитро не приймав участі у обговоренні, і має право підвести підсумок. Немає заперечень? Звісно, він має право відмовитися, але я дуже хотів би йому запропонувати. Адже саме він першим привернув увагу на цю проблему. З повагою, — Юрій Дзядик (о•в) 19:49, 8 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
  • @Aeou: (конфлікт редагувань) на "Той пункт 4 з ВП:МОВА не завадив Вам відкрити це обговорення. Не розумію тоді, чому цей же пункт сьогодні заборонив нам обговорювати". Дійсно, формально пункт 4 давав право перейменувати без обговорення. Але це був би виклик усім опонентам. Крім того, необхідно було розглянути версію помилки у словнику. — Юрій Дзядик (о•в) 20:18, 8 вересня 2017 (UTC).[відповісти]
    @Dzyadyk: І для чого ви закрили обговорення, в якому саме йшлося про версію помилки в словнику? — NickK (обг.) 21:09, 8 вересня 2017 (UTC)[відповісти]
    Невже? У мене враження, що дискусія про версію помилки припинилася і закінчена, усі заперечення розглянуто. Поясни, прошу, що саме не помітив. Відкриваю, завтра подивлюся уважніше. — Юрій Дзядик (о•в) 21:26, 8 вересня 2017 (UTC).[відповісти]

Є ще варіант КонЕЦЬпольський--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 13 вересня 2017 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок

[ред. код]

Правило ВП:МОВА у цьому випадку не може застосовуватися до назви цієї статті, оскільки УМІФ (електронна версія, яка має численні помилки у порівнянні з друкованими словниками НАН України) містить прізвище Конєцпольский без якихось відомостей, які б однозначно стверджували, що це прізвище стосовно цієї історичної особи. Дискусії можуть вестися стосовно назви статті Конєцпольський, а не назви статті Станіслав Конецпольський, до якої застосовуються інші правила Української Вікіпедії, такі як ВП:АД, а також усталений ужиток. Крім того, чинний правопис є вищим ніж будь-яке правило ВП:МОВА, а відповідно до правопису польське іе передається українським е § 104. Виходячи з вищенаписаного та у відповідності до аргументів "проти" (правопис, енциклопедії, ужиток в інших АД) - статтю не перейменовано. --Flavius (обговорення) 16:01, 17 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Оскарження

Вже тисячі років, від давніх римлян, відомо, що немає правила без винятку (nulla regula sine exceptione, sed exceptio non imperdit regulam). Не випадково правило ВП:МОВА не рекомендує застосовувати Правопис, лише дивитися словники чи ВП:АД безпосередньо у літературі. Практика показує, що надзвичайно велика частка перейменувань є винятками з правил граматики, тому при перейменуваннях необхідно бути особливо пильним, застосовуючи те чи інше правило.

Отже, перед тим, як застосовувати правило до якогось предмету, наприклад той же § 104, необхідно пересвідчитися, чи не є предмет одним з винятків з правила.

В обговоренні вказано приклади, що "польське -nie- досить часто перекладається як -нє-: Збігнєв Бжезінський (консенсус з березня 2009), Збігнєв Цибульський, Збігнєв, Агнєшка Осецька тощо" (18:38, 6 вересня 2017). Отже, застосування § 104 неприпустимо, є хибним.

У підсумку ці приклади не враховано. Не розглянуто, що більшість українців пишуть "Конєцполь", "Конєцпольський", серед них письменники, яких мовознавці в усьому світі вважають законодавцями мови. Кожне мовне правило має приклади з художньої літератури. Якби це обговорення відбувалося у спільноті, яка поважає своїх геніїв, то після прикладу з Ліни Костенко дискусія була би негайно закрита. Отже, (цитую підсумок) "ВП:АД, а також усталений ужиток" не дають ніякої можливості підвести зроблений підсумок.

Підсумок, який ігнорує більшість аргументів, які йому суперечать, за визначенням не є підсумком. Це спроба підсумку. Крім того, ця спроба має вказану вище методологічну помилку.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:07, 18 березня 2018 (UTC).[відповісти]

P.S.

 Коментар. Тепер, як я бачу, залишився єдиний аргумент проти "Конєцпольський". Це припущення, що словник УЛІФ може мати помилку, але цей аргумент надто слабкий, тому що досі нічим не підтверджений.

Якщо досвідчений незалежний користувач погодиться з цим, то підсумок вже є.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:07, 18 березня 2018 (UTC).[відповісти]

Помилка в словнику УЛІФ нічим не підтверджена? Та хоча б Янисъярві. Варіант того, що усталеним написанням є Конецпольський, а Конєцпольський є помилково доданим в УЛІФ винятком (нема правил без винятків — і загалом авторитетні джерела можуть помилятися) видається простішим і логічнішим. Гарним критерієм буде перевірка джерел, які пишуть Конєцпольський, на загальне дотримання §104 — NickK (обг.) 06:59, 12 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

Для вирішення якого варіанту прізвища слід використовувати, потрібно провести аналіз джерел та визначити який з варіантів відповідає правопису: Конецьпольський:

Вид-во "Світ", 1991 Конєцьпольський:

Попри авторитетність словника УЛІФ та рекомендації ВП:МОВА, поточний варіант прізвища "Конецпольський" має значну перевагу через відповідність правопису та через перевагу серед АД, зокрема словників та енциклопедій, рівень авторитетності яких вищий за окремі негалузеві видання. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 11:18, 12 лютого 2020 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Станіслав_Конецпольський_→_Станіслав_Конєцпольський&oldid=32755453