Вікіпедія:Перейменування статей/Стожари → Плеяди (астрономія)

Стожари → Плеяди (астрономія)

Або Плеяди (сузір'я). Мені здається, тут наголовніше - -це відобразити увіковічнення Плеяд, тобто той факт, що дане сузір'я назване на їхню честь. Перекрити це могла б велика перевага у вжитку за варіантом "стожари", чого не спостерігається. Плюс ВУЕ використовує варіант "плеяди"--Unikalinho (обговорення) 06:11, 16 вересня 2023 (UTC)

•  Проти. Назва Стожари вказана у фаховому джерелі «Астрономічний енциклопедичний словник» на окремій сторінці з вказівкою, що це те саме, що й Плеяди, тож бо фахово ці назви рівнозначні, не бачу необхідності замінюва українські слова та назви на запозичені аналоги, як то слова "Добре" на "Окей", "Вітрило" на "Парус", "Сузір'я" на "Констеляція", тожбо назва Сузір'я Стожари звучить значно краще а ніж Констеляція Плеяди... — Чорнокнижник (обговорення) 07:59, 16 вересня 2023 (UTC)

  Ваші аналогії некоректні. "Окей", крім соцмереж, практично ніде не вживається. "Парус" -- це взагалі суржик. "Констеляція" -- вжиток ще менший, ніж "Окей" (правда, там зовсім інший стиль мовлення). А тут маємо, по-перше, не суржик, а цілком коректне слово в українській літературній мові, а по-друге, щодо вжитку: якщо вірити гуглу, 84 тисячі "Плеяд", проти 144 тисяч "Стожар" (хоча і той і той варіанти мають домішки: Стожари -- пісня Яремчука, Плеяди -- множина або Р.в. однини від Плеяда -- однак якщо ці домішки відкинути, то співвідношення суттєво не зміниться). Перевага, як на мене, не така велика, щоб перекрити ось цей фактор, який я вказав на початку. Бо це, по суті, те саме, що придумати якусь питомо українську назву для Венери чи Марсу і відмовитися від Венера (планета), Марс (планета) на користь цих назв. Хоча це теж некоректна паралель, але це гіпербола, яку я використав, щоб було зрозуміло, що я хочу сказати. А я хочу сказати те, що не слід керуватися лише принципом пуризму, бо можна дійти до абсурду--Unikalinho (обговорення) 08:11, 16 вересня 2023 (UTC)

  За вашою ж логікою римські назви Венера та Марс треба перейменувати на грецькі Афродита та Арес, бо саме так в грецькому оригіналі Плеяди, Афродита, Арес... дякую, що вказали 84 тисячі "Плеяд", проти 144 тисяч "Стожар", тож бо перевага Стожар майже у два рази, то це саме велика перевага... --Чорнокнижник (обговорення) 08:22, 16 вересня 2023 (UTC)

  Немає в два рази. От якби було в три, ото була б велика перевага. А тут нема навіть у два. Що ж до, як Ви назвали, моєї логіки, то Ви тут помилилися. Моя логіка така, що бажано називати вікістатті про астрономічні (і не тільки) об'єкти за іменем того, на честь кого вони власне названі -- хіба що ця назва або не вживається в україномовних джерелах, або вживається набагато рідше за альтернативну --Unikalinho (обговорення) 14:36, 16 вересня 2023 (UTC)

•  За за астрономічним словником, де основним є плеяди, інші назви волосожари та стожари. Вважаю, що статті необхідно називати за термінологічними словниками, як ми це робимо з біологічними видами. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:00, 16 вересня 2023 (UTC)

  Це правильна позиція, просто теоретичне питання, як ви бачити підсумок оцього запиту... --Чорнокнижник (обговорення) 12:07, 16 вересня 2023 (UTC)

  таким, яке відповідає ВП:В --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:05, 16 вересня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь Як людина, яка вже 9 років займається астрономією, зокрема науковими дослідженнями, можу з впевненістю сказати, що в українській мові стосовно термінології бардак і консенсусу здебільшого немає навіть між самими вченими (а подекуди україномовні відповідники взагалі відсутні). Найяскравіший приклад - "зірка" та "зоря". Десь половина астрономів каже "зірка", інша половина "зоря", обидві сторони вважають інший варіант терміну неправильним. Як наслідок, періодично відбувається Мортал Комбат між професорами в коментарях в Фейсбуці. "Стожари"/"Плеяди" - те саме, хіба назва менш часто вживана, ніж зорі. Як на мене, що для Вікіпедії, що для астрономії оце питання назви зоряного скупчення взагалі не є принциповим та значущим. Обидві назви є (одна - заголовок статті, інша - перенаправлення), обидві коректні, обидві є у фаховій літературі, за обома читач знайде це скупчення. Тому продовжувати обговорення не бачу змісту. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 18:44, 8 жовтня 2023 (UTC)

  Цілком згоден. Питання надумане. --Словолюб (обговорення) 16:09, 12 жовтня 2023 (UTC)

•  Коментар. Було обговорення 14 років тому. --Flavius (обговорення) 14:23, 25 вересня 2023 (UTC)

  І Ви ЦЕ називаєте обговоренням? Один висловив просто свій смак, інші просто проголосували "за"... Аналізом джерел там і не пахне. А підсумок підбив сам номінатор, що в принципі є порушенням духу правил обговорень--Unikalinho (обговорення) 01:19, 30 вересня 2023 (UTC)

  Ну у ті давні часи було так. Як-не-як, то був все ж консенсус за нову назву. --Flavius (обговорення) 04:01, 30 вересня 2023 (UTC)

  Ну то вважайте, що зараз з'явилися нові аргументи, які дозволяють його переглянути--Unikalinho (обговорення) 13:46, 30 вересня 2023 (UTC)

•  Проти Поки всесвітньовідомий «Молочний шлях» називається у нас традиційним українським найменням «Чумацький шлях», то і відомі світу «Плеяди» мають право існувати під питомою українською назвою «Стожари».--Словолюб (обговорення) 16:05, 12 жовтня 2023 (UTC)

  Діяти за принципом аналогії -- хибна практика. Бо ідентичних випадків немає. В даному разі маємо одну дуже суттєву відмінність: на відміну від "плеяди", назва "молочний шлях" не походить від імені персонажа з міфології--Unikalinho (обговорення) 20:44, 22 жовтня 2023 (UTC)

  Чому ж, чудовий приклад, назва Молочний Шлях, англ. Milky Way, лат. Via Lactea, є саме перекладом з грецької Γαλαξίας, що означає молоко, яке за грецькою міфологією пролила богиня, звідси і слово Галактика... — Чорнокнижник (обговорення) 05:40, 3 листопада 2023 (UTC)

  Ну але ж ні на чию честь не названо--Unikalinho (обговорення) 17:41, 4 листопада 2023 (UTC)

•  Проти. Ми маємо унікальну місцеву назву для цього сузір'я і яка до того широковживана, і це треба берегти. — Vity OKM (обговорення) 22:59, 28 жовтня 2023 (UTC)

  Ну так і будь-яка діалектна назва того чи іншого поняття також є унікальною і широковживаною, але це не означає, що її треба мати як заголовок вікістатті. Пательня, яка в нас Сковорода, Копаний м'яч, який у нас Футбол, Порохотяг, який у нас Пилосос тощо. Я вважаю, що моя аргументація, надана на самому початку (відтворити факт названня сузір'я на честь міфологічних істот), важливіша, ніж бажання зберегти «унікальну назву»--Unikalinho (обговорення) 14:49, 2 листопада 2023 (UTC)

Підсумок

Дозвольте мені одразу проігнорувати аргументи ВП:ТІЛЬКИГОЛОС з номінації 2009 року. Стосовно аргументів ВП:ІНШІСТАТТІ в обговоренні вище, зазначу, що кожен випадок унікальний (наприклад, україномовних астрономічних джерелах Чумацький Шлях повністю переважає над кальками з російської/грецької/латини, сузір'я повністю переважає над констеляцією, а скалькована Велика Ведмедиця і питомо український Великий Віз вживаються обидва, але в різних значеннях). Dmytro Tvardovskyi правий, що в українській астрономічній термінології досі залишаються деякі суперечності й точаться деякі голівари, і в тих випадках буває складно обрати назви для Вікіпедії. Однак тут в україномовній професійній астрономічній літературі є майже одностайний консенсус за "Плеяди" (див. нижче), і нам залишається тільки дослухатись до думки астрономічної спільноти, а не перетворювати Вікіпедію на джерело подальшої плутанини, бо, як відомо, для вибору назви статті радять "використати академічні джерела (книги, статті, реферативні видання)".

Подивімось спочатку на вказані в обговоренні джерела:

• Астрономічний енциклопедичний словник (2003, Київ) вказує Плеяди як основний варіант, а зі Стожар дає перенаправлення. З огляду на широту охоплення і акуратність укладання саме цей астрословник у нас часто береться за найавторитетніше джерело для вибору назв.
• В обговоренні згадувалась Велика українська енциклопедія, яка містить Плеяди (астрономія). Слід, однак, зазначити, що вона містить і Стожари. І, мабуть, слід відкинути обидві ці статті в 1 рядок кожна як неавторитетні, бо, як відомо, офіційним тиражем поки вийшли тільки 3 томи, до кінця літри "А", а решта поки що попередня й недостатньо перевірена.
• Згадувався гуглтест, однак із засторогою, що його результати можуть бути забруднені іншими значеннями. Я уточнив запит в гуглі таким чином, щоб отримати результати саме в науковому астрономічному контенсті (зменшивши таким чином вплив не тільки художніх творів, а й ненаукових астрономічних текстів) і отримав: "розсіяне скупчення плеяди" - 300 результатів, "розсіяне скупчення стожари" - 4 результати.

Далі я проаналізував всі україномовні астрономічні джерела, які зміг знайти, здебільшого університетські підручники (два джерела я знайшов тільки в паперовому вигляді, тому вони без посилань):

• "Шкільний астрономічний довідник" Климишина і Тельнюка-Адамчука (1990, Київ) має статтю тільки про "Плеяди". Взагалі не згадує "Стожари". Вказує, що "народна назва Плеяд - Квочка".
• Андрієвський, Климишин "Курс загальної астрономії" (2007, Одеса) і його перевидання (2010, Одеса) с. 382. Тільки Плеяди.
• Климишин та ін. "Астрономія" (2012, Одеса), с. 258. Основна назва Плеяди, один раз в дужках сказано "в українців - волосожари".
• Александров "Астрофізика" (2014, Харків), рис. 5.3 на с. 98 зоряне скупчення підписане як "Плеяди".
• Захожай "Вступ до астрофізики та космології" (2017, Харків), с. 137-138. Тільки Плеяди.
• Андрієвський, Кузьменков, Захожай, Климишин "Загальна астрономія" (2019, Харків). Тільки Плеяди.
• Шкільний підручник "Фізика і астрономія" (2019, Київ) с. 256, підпис до рис. 38.5 - Плеяди
• Шкільний підручник "Астрономія" (2019, Київ) с. 133. Основна назва Плеяди, але при одній з трьох згадок в дужках вказуються Стожари.
• О. О. Панько, О. Г. Сергієнко "Загальна астрономія" (2020, Одеса), с. 5. Основна назва Плеяди, один раз в дужках даються варіанти Стожари і Волосожари.
• В. А. Захожай, О. В. Захожай "Основи елементарної астрономії" (2021, Харків). Тут плутанина: 4 рази "Стожари", 3 рази "Плеяди", 1 раз з уточненням "Стожари (Плеяди)".

Бачимо, що незалежно від часу й місця видання домінують саме Плеяди. Тому статтю про астрономічний обʼєкт слід перейменувати. Запропонований варіант уточнення "сузірʼя" є некоректним, бо Плеяди - не сузірʼя, а астеризм у сузірʼї Тельця. Перейменовано на Плеяди (астрономія). --Oleksiy Golubov (обговорення) 23:12, 23 січня 2024 (UTC)