Вікіпедія:Перейменування статей/Тифлінг → Бісини

Тифлінг → Бісини

Сьогодні я перейменував статтю з тифлінґ на тифлінг, оскільки закінчення -інґ суперечить правопису. Однак тут проблема в тому, що статтю створили в рамках протистояння певної групи представників ігрової спільноти з перекладом «Брами Балдура 3» від ШБТ, типу, використали вікіпедію як спосіб відстояти свою точку зору.

В офіційному перекладі «Брами Балдура 3» расу «tieflings» переклали як «бісини»[1] (до речі, гра має власну україномовну вікі [2]), тоді як Dungeons & Dragons не мають офіційного перекладу. Однак «бісини» в статті згадуються лише раз, як майже нерелевантна згадка (у розділі «В інших медіа»). Вважаю такий підхід упередженим і таким, що суперечить правилам вікіпедії, тобто переклад статті з англовікі є частково оригінальним дослідженням. Думаю, що якісь джерела можна відшукати і на тифлінгів, і на тіфлінгів, і на тифлінґів, і навіть на тифлінів [3], але чи вони достатньо авторитетні?

Особисто я вважаю, що статтю треба перейменувати на назву, що використовується в офіційному перекладі «Брами Балдура 3», але я сторона заангажована, оскільки сам брав участь у перекладі (хоча й не скажу, щоб прямо-таки відстоював форму «бісини»),тому погоджуся з будь-яким рішенням спільноти. Однак вважаю, що форму «бісини» треба як мінімум у преамбулі згадати.

Вважаю, що тут є три варіанти:

1. Перейменувати статтю на «Бісини» як єдиний офіційний переклад, але перелічити в преамбулі всі інші варіації, що використовуються в різних джерелах.
2. Лишити статтю з поточною назвою, але додати до преамбули варіант «бісини» як офіційний, а також вказати інші варіації (особливо «тифліни», бо наче саме цей варіант підтримує спільнота D&D)
3. Знайти надійні джерела на поточний чи будь-який інший варіант, але перелічити в преамбулі всі інші поширені варіанти перекладу.--Piramidion 19:16, 13 жовтня 2023 (UTC)

 Проти окремі переклади ігор, які не мають широкої помітності на відміну від спільноти D&D. Узагалі кривий переклад БГ3 не треба додавати до статей Вікіпедії --『Shiro Neko』^Обг. 19:28, 13 жовтня 2023 (UTC)

Це якраз був чи не найпомітніший переклад гри в історії, на відміну від спільноти D&D. Будь ласка, не видавай свої упередження за істину в останній інстанції. Мене цікавить думка дописувачів вікіпедії з точки зору правил вікіпедії, а не з точки зору ображених ненависників ШБТ. Волів би, щоб ти розглядав це питання як представник першої, а не другої категорії.--Piramidion 19:51, 13 жовтня 2023 (UTC)

@Piramidion через критику перекладу, про що і зазначено мною. Про що Ви прекрасно знаєте всі ці проблеми кривизни перекладу та відсутність АД щодо виправлень. Для чого додавати кривий переклад який не має якісних джерел до преамбули? Все що я бачу це додати інформацією з критикою до розділу про назву що є такий переклад в БГ3. Може завтра тифлінів назвуть глибинниками в грі? Чи в інших версіях гри. Поки бісини неусталена і неперевірена часом назва, тим паче, що унаслідок критики щодо кривого перекладу ШБТ можуть удосконалити переклад. Тифлінг є більш усталеним варіантом і зрозуміло, що перейменування нині не потрібне. Волів би щоби Ви також оцінювали це не з позиції власної категорії, а з позиції правил Вікіпедії. З точки зору цієї логіки та зазначених проблем, а також проблем які можуть виникнути між дварфи = карлики. Цей переклад не треба додавати за зазначеними вами пунктами до статей Вікіпедії. Тим паче, Ви навіть не розглядаєте позицію недодавання до преамбули, що пояснюється тим, що Ви ангажований про що і зазначили, а отже цілком Ви упереджена особа. Тож Ваше неввічливе зауваження не має ніякого підґрунтя.

Якщо коротко: якщо широка помітність ґрунтована на критиці щодо кривого перекладу, то такий термін не для преамбули, якщо відсутня усталеність його в часі. п.с.: І зазначу, що переклад і транслітерація не є оригінальним дослідженням. --『Shiro Neko』^Обг. 21:49, 13 жовтня 2023 (UTC)

Ти стільки разів повторив «кривий переклад», що твою упередженість може не побачити хіба що сліпий. Ти це питання оцінюєш не з позиції вікіпедиста, а з позиції хейтера. Я, як вікіпедист, запропонував три варіанти вирішення питання, які спираються на правила і практики вікіпедіЇ, а також навів джерела, які підтверджують, по-перше, наявність перекладу «бісини» в ОФІЦІЙНІЙ локалізації (і цей переклад змінюватися не буде), а по-друге, перекладу «тифліни» від D&D-спільноти, який прямо спростовує твоє твердження про те, що тифлінги — це «усталений варіант». Якщо тобі «кривий переклад» настільки застує очі, що ти не можеш вести аргументовану дискусію саме як вікіпедист, то прошу утриматися від подальших обговорень у цій темі.--Piramidion 23:41, 13 жовтня 2023 (UTC)

Начебто чітко було сказано ще в першому речення: Окремі переклади ігор, які не мають широкої помітності на відміну від спільноти D&D.

Але гейт чую лиш від Вас. Чи Ви бачите лише слово кривий? А не позицію щодо таких випадків перекладу? Не забувайте у нас є ще Гра престолів. Чи Вікіпедії після одного офіційного перекладу, який ще й критикують за переклад зробити пушинг з Вікіпедії? Я не знаю чи буде ШБТ змінювати чи не буде змінювати. Вони сказали, що переглянуть та вдосконалять переклад. Я висказав свою позицію, що бісини не усталений термін, і невідомо чи він буде використовуватися в інших перекладах D&D, тому нині зарано. --『Shiro Neko』^Обг. 01:31, 14 жовтня 2023 (UTC)

Підземелля і дракони: Честь злодіїв — якщо у фільмі згадується раса Дорік, то у нас 2 переклади. Це стосується й інших рас / класів. --『Shiro Neko』^Обг. 14:13, 20 жовтня 2023 (UTC)

Не впевнений, чи правильно зрозумів, але у фільмі нема й десятої (а може, і сотої) частини термінів, які є в «Брамі Балдура 3» і в D&D. Не знаю, що це за Дорік, однак пошук каже, що це не раса, а ім'я конкретної бісинки/тифлінгки (який милозвучний фемінітив, до речі).--Piramidion 20:32, 25 жовтня 2023 (UTC)

@Piramidion Що значить Ваш аргумент мені не зрозуміло. Якщо Ви посилаєтеся на офіційність, то фільм теж має офіційний переклад. Узагалі можна було зрозуміти, що я писав за расу в Дорік раз гуглили. Де у правилах є про розмір твору мені не зрозуміло. Яким чином необхідно оцінювати переклад — теж не зрозуміло. --『Shiro Neko』^Обг. 21:49, 25 жовтня 2023 (UTC)

Ваше «перше речення» не відповідає дійсності. Не знаю, про яку таку «широку помітність» ви говорите, коли про локалізацію цієї гри писало купа ЗМІ ще до її виходу (УНІАН: «сценарій гри містить близько 2 000 000 слів та понад 170 годин кінематографічних сцен. Це автоматично робить її найбільшою грою в світі, яка коли-небудь отримувала український текстовий дубляж.» [4]), і ще більше — після. Куди вже ширша помітність? Крім того, «жодна з редакцій Dungeons & Dragons — а саме цей звід правил лежить в основі Baldur’s Gate 3 — не отримала офіційного українського перекладу. У результаті локалізатори не мали першоджерела, на яке вони могли покладатися.» [5] Також тут, схоже, нікому не заважає кривий переклад «Відьмака» від Легези й те, що стаття про одну з головних персонажок має грубу помилку в назві — Йеннефер, бо так в офіційному перекладі. А тут раптом офіційний переклад гри по D&D (з ліцензією від Wizards of the Coast) — і виявляється, що цієї офіційності недостатньо, бо шосьтам-шосьтам.--Piramidion 20:23, 25 жовтня 2023 (UTC)

ми оцінюємо помітність не гри, а раси зі гри. --『Shiro Neko』^Обг. 21:49, 25 жовтня 2023 (UTC)

• Особлива думка Взагалі якось дивно як у вікіпедії можуть бути такі статті, якась вигадана раса з якоїсь комп'ютерної гри, для фанатів гри все це якби норм, але для інших це як різновиди двигунів НЛО, не хочу бути падлюкою, та мені здається, що всі такі статті треба повилучати, а для енциклопедій комп'ютерних ігор є хостинги Fandom, ShoutWiki, Miraheze і тому подібне... — Казкар (обговорення) 08:14, 15 жовтня 2023 (UTC)
•  Проти Зазначити в преамбулі треба, але це поки лише локалізація однієї гри однієї відеоігрової франшизи, коли Де-не-Де куди більший фентезі-всесвіт. З часом подивимося, чи підхоплять в інших іграх (як комп'ютерних, так і настільних) такий невдалий креатив ШБТ.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:28, 20 жовтня 2023 (UTC)

  «Брама Балдура 3» має 11 рас і 31 субрасу, 12 класів і 46 підкласів, понад 600 заклять і дій, 308 пасивних вмінь [6], і це не враховуючи імен усіляких божеств (здається, 27), назв вимірів, міст і локацій, назв предметів, монстрів і всіляких інших штук, які не мають власної категорії, але трапляються в лорі D&D й «Брами Балдура 3». Всевіт D&D, звісно, дуже великий, але не варто применшувати розмір і важливість гри, події якої в ньому відбуваються.--Piramidion 21:11, 25 жовтня 2023 (UTC)

• Подивився таки фільм «Підземелля і дракони: Честь злодіїв» (дубляж хороший, до речі). Раса Дорік таки згадувалася, але згадувалася рівно один раз, при цьому вона назвала себе «тіфлінгом» — саме в чоловічому роді, тобто, вочевидь, перекладачі про фемінітив не подумали. Також я думав, що перебільшив, сказавши, що фільм не має «може, і сотої» частини термінів «Брами Балдура 3» (які є водночас термінами D&D), але насправді у фільмі я почув від сили 30 термінів включно з назвами міст (насправді думаю, що не більше 20, але називаю більшу кількість про всяк випадок), тож він не має не те що сотої, а навіть трьохсотої частини термінів, що використовуються в грі — як комп'ютерній, так і настільній. Крім того, навіть якщо брати переклад фільму за основу, то це створює проблему перевірності, бо як перевірити, наприклад, моє ж твердження про «тіфлінг»? Для цього треба дивитися фільм. Коротше, маємо: 1 офіційний переклад велетенської гри, яка містить абсолютну більшість термінології зі світу D&D, авторитетні джерела. що підтверджують написання в грі; 1 офіційний переклад фільму з мізерною крихтою термінології та проблемою верифікації; 1 джерело від україномовної спільноти D&D з неофіційним перекладом, який не збігається ані з перекладом у грі, ані з перекладом у фільмі, ані з будь-яким іншим із найпоширеніших перекладів, наявних у різних джерелах. Із цього треба вибрати назву статті у вікіпедії, а всі інші варіанти зазначити у преамбулі.--Piramidion 23:56, 28 жовтня 2023 (UTC)

Підсумок

Обидві назви цілком мають право на існування та обидві мають об'єктивні переваги: чинна назва є значно старішою, ширшою та уніфікованою з іншими мовами (отже, впізнаваною), однак запропонована є офіційним перекладом, хоч і однієї гри.

Цілком слушними є аргументи обох сторін, але беззаперечну перевагу встановити не можна за жодним варіантом. У таких умовах слід залишити чинну назву.

Запис слова "тифлінг" обговорювався не дуже докладно, тому не є принциповим у рамках номінації й залишається як коректна правописна передача оригінального слова. Але він має бути в множині, оскільки народи/раси (реальні й вигадані) називаються саме так: українці, ельфи тощо.-- RajatonRakkaus^⇅ 13:25, 26 березня 2024 (UTC)