Вікіпедія:Перейменування статей/Уле-Ейнар Б'єрндален → Уле-Ейнар Бйорндален

Уле-Ейнар_Б'єрндален → Уле-Ейнар Бйорндален

 За

• Уже усталилося написання Бйорндален, навіть за пошуком гугла Бйорндален перевищує Б'єрндалена в десятки разів.--Анатолій (обг.) 19:22, 7 березня 2016 (UTC)
• Можна зробити як у росвікі. Там в зносці перелічені можливі варіанти вживання імені спортсмена. В мене тільки одне питання: за якою нормою українського правопису Уле-Ейнар чи Уле-Айнар пишеться через дефіс? Пробачте за неграмотність, якщо щось) --DegoleX (обговорення) 19:28, 7 березня 2016 (UTC)

  §106, п.3 підійде?--Анатолій (обг.) 20:08, 7 березня 2016 (UTC)

 Проти

• Я проти. Див. § 91. E, Ö, EU--ЮеАртеміс (обговорення) 18:16, 9 березня 2016 (UTC)
• Слухайте, ось чесно, без образ, за*бали (не Ви особисто пане Анатолію, а ці претензії від будь-кого) своїми гуглами та яндексами. Таблиця з унормування географічних назв (тільки не треба робити акцент на географічних) передбачає jø після б передавати як 'є.--Mychajlo Naumenko (обг.) 19:34, 7 березня 2016 (UTC)

Так та таблиця стосується географічних назв., а тут прізвище.--Анатолій (обг.) 19:59, 7 березня 2016 (UTC)

А по-Вашому ми географічні назви записуємо так, а прізвища сяк, і все з однієї мови, так? Що за дурня?--Mychajlo Naumenko (обг.) 20:02, 7 березня 2016 (UTC)

А чому тоді в правописі про прізвища і геоназви різні розділи? І взагалі ми говоримо не про якогось сільського лижника, а про «короля біатлону», всесвітньо відомого 8-разового олімпійського чемпіона. Великого Бйорна Делі ми так само передаємо через бйо. ЦЕ імена і прізвища, які вже усталилися в такій формі протягом років.--Анатолій (обг.) 20:07, 7 березня 2016 (UTC)

Ким усталені, ЗМІ? Чи тими, хто не зміг подивитись до інструкції або перекладав з іншої кириличної мови? І таке буває. І Бйорна слід записувати як Б'єрна. Ми ж не пишемо Гьоте, а пишемо Гете; Сельмерлев, а не Сельмерльов або Зельмерльов. Щодо поділу на Географію та ПІБ, я не мав на увазі повну відповідність. Мова йшла про певні загальні правила, як ось jø після б передавати як 'є.--Mychajlo Naumenko (обг.) 20:14, 7 березня 2016 (UTC)

 За Правопис дозволяє, словник знає таке ім'я (наберіть "Бйорн"), а от "Б'єрн" -- не знає--Unikalinho (обговорення) 03:53, 9 березня 2016 (UTC)--

• Оригінально посилатись на онлайн-словник (якого видання?) та наводити правила, де в прикладах передача рос.прізвищ українською.--Mychajlo Naumenko (обг.) 4:43, 9 березня 2016 (UTC)

Плюс усталена передача саме цього спортсмена як Бйорндален, як і зазначив Анатолій у першій репліці--Unikalinho (обговорення) 03:53, 9 березня 2016 (UTC)

• Ким усталена, ніхто не може мені відповісти?--Mychajlo Naumenko (обг.) 4:43, 9 березня 2016 (UTC)

  Джерелами. Наберіть в гуглі один і другий варіант, самі побачите--Unikalinho (обговорення) 04:59, 9 березня 2016 (UTC)

Прибрати розділку: Уле Ейнар

 За

• Не розумію, з якого дива вона там потрібна?.--Mychajlo Naumenko (обг.) 19:46, 7 березня 2016 (UTC)

  Це подвійне ім'я. Його не називають просто Уле, а Уле-Ейнар.--Анатолій (обг.) 19:54, 7 березня 2016 (UTC)

  Еміль Гегле Свендсен, Пан Гі Мун - тут також треба дефіс??--DegoleX (обговорення) 20:19, 7 березня 2016 (UTC)

  Гі Мун це одне слово. Дурнувата традиція азійців по складах писати.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:14, 9 березня 2016 (UTC)

  Пан — кореєць, там інші правила, у Свендсена (чи Свеннсена? як там ваша табличка пише?) можливо теж треба.--Анатолій (обг.) 21:00, 7 березня 2016 (UTC)

  Тобто, на Свеннсен та табличку в цьому випадку Ви згодні, а там принципово зайняли позицію бйо.--Mychajlo Naumenko (обг.) 21:05, 7 березня 2016 (UTC)

  Я ж лише спитав ;) А ви бігом побігли і перейменували. Свеннсен не настільки відомий, як Бйорндален, хоча тут теж варто було б обговорити.--Анатолій (обг.) 21:31, 7 березня 2016 (UTC)

  так де тут у нас кнопка CTRL+Z? До вчора бажано))--DegoleX (обговорення) 21:18, 7 березня 2016 (UTC)

  Однак, ця інструкція протирічить сама собі: спочатку каже що l передається в українській мові як ль (після голосних e, i, o [u:], u, y, ø і дифтонгів у кінці слова (в тому числі і в складних назвах) та перед приголосними), а потім - Holmenkollen – Го́лменко̀ллен. Тому очевидно, що вважати цю інструкцію джерелом в останній інстанції не варто. Чи є у нас перекладачі з норвезької? --DegoleX (обговорення) 21:34, 7 березня 2016 (UTC)

  Читайте уважніше. Після О, яке вимовляють як У. А о, як о, там не треба м'якшити 'л'. Якщо Ви дивились на моє перейменування у вікі, то я невдало перейменував, вибачте.--Mychajlo Naumenko (обг.) 21:40, 7 березня 2016 (UTC)

  Основне питання - чи можна керуватись цією інструкцією при роботі не з географічними об'єктами? Якщо так, то тоді беручи до уваги цю інструкцію, наш правопис перейменовуємо. А найбільш вживані варіанти (хай вони і помилкові) вказуємо в самій статті та перенаправленнях. хоча мені особисто більше довподоби Уле Айнар Бйорндален, Холменколлен, Еміль Хегле Свендсен тощо. Але то таке--DegoleX (обговорення) 21:50, 7 березня 2016 (UTC)

  Я вважаю, що написання певних мовних конструкцій має бути однакове. Не можна всюди писати б'є, і лише в прізвищі бйо. Де логіка?--Mychajlo Naumenko (обг.) 21:55, 7 березня 2016 (UTC)

  Логіку можна зрозуміти, уважно прочитавши оце. Тут аргументи подібні--Unikalinho (обговорення) 04:03, 9 березня 2016 (UTC)

  Та ладно?!--Mychajlo Naumenko (обг.) 4:43, 9 березня 2016 (UTC)

  До речі Уле тоді ніякий не Уле, а Улє? ну логіка в тому, що бйо більш вживане--DegoleX (обговорення) 22:01, 7 березня 2016 (UTC)

  Та ладно? (я про бйо). Щодо Уле, чому Улє? Уважніше: після голосних ... і дифтонгів у кінці слова.--Mychajlo Naumenko (обг.) 21:55, 7 березня 2016 (UTC)

• Правило досить просте: якщо правильно сказати «Уле Бйорндален», то дефіс не потрібен, якщо можна його називати лише «Уле-Ейнар Бйорндален», то дефіс потрібен. Оскільки ніхто не називає його просто Уле, то маємо дефіс за § 106.3 правопису — NickK (обг.) 22:10, 7 березня 2016 (UTC)

  З розділкою вже розібрались, дякую.--Mychajlo Naumenko (обг.) 22:12, 7 березня 2016 (UTC)

• UNN - Золота медаль Б'єрндален в естафеті зробила норвежця найтитулованішим представником зимових видів спорту.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:25, 9 березня 2016 (UTC)

  O_O А чого воно невідмінюване в них? Це якою мовою?--Анатолій (обг.) 20:27, 9 березня 2016 (UTC)

  І там же в тексті він «Уле Ейнар Бьордален». Коректор, мабуть, дивився біатлон замість вичитування статті... — NickK (обг.) 00:12, 10 березня 2016 (UTC)

• До речі, а Уле — Ейнар, чи Айнар? --DegoleX (обговорення) 00:16, 10 березня 2016 (UTC)
  • Нормативна транскрипція каже "Ейнар". Але самі норвежці, принаймні деякі, вимовляють "Айнар". Сам чув по ТБ, як норвезькі вболівальники кричали "Уууу-ле-Ай-нар!"--Unikalinho (обговорення) 03:48, 10 березня 2016 (UTC)

Підсумок

Що ж, формально можна підбивати підсумок. Давайте спочатку подивимось історію статті. Існувала собі вже кілька років стаття під назвою «Уле-Ейнар Бйорндален». Десь рік тому її перейменували на «Уле-Айнар Бйорндален», аргументуючи це оригінальною вимовою. Що ж, можна подискутувати між цими двома варіантами. Але варіант прізвища -- Бйорндален -- ні в кого не викликав сумнівів. Та й не дивно -- саме такий варіант мав величезну перевагу в джерелах, як справедливо зазначив у цьому обговоренні Анатолій. І тут з'являється Mychajlo Naumenko, який перейменовує статтю на ту назву, яка вважається стартовою в цій номінації. І аргументує це інструкцією передачі географічних назв. Вже сама аргументація виглядає недолугою, зважаючи на те що в нас антропонім -- а для них діють дещо інші правила, ніж для топонімів. І плюс фактор вживаності в джерелах. Але Mychajlo Naumenko на це не зважає і перейменовує (до речі, ми вже спостерігали таке ігнорування джерел цим самим користувачем ось у цій номінації, чи в цій -- тобто тенденція простежується) . Анатолію нічого не залишається, як винести цю статтю як номінацію сюди. Ось така історія появи цієї номінації.

Зважаючи на те, що: 1. впізнаваність однозначно більша у варіанту «Бйорндален» (достатньо набрати в гуглі варіанти «Уле-Ейнар Б'єрндален» та «Уле-Ейнар Бйорндален», щоб у цьому переконатися); 2. було наведено словники з формою "Бйорн", яке якраз походить від Bjœrn, і не було наведено словників, які б фіксували "Б'єрн" -- доцілним є перейменувати прізвище на Бйорндален. Щодо імені. Тут два моменти. Перший. Окремо чи через дефіс. В обговоренні було досягнуто консенсусу за дефісний варіант (параграф 106 пункт 3 Правопису). Другий момент -- Уле-Ейнар чи Уле-Айнар. Оце, мабуть, найдискутабельніше питання, бо в джерелах жоден з двох варіантів не має явної переваги. За "Ейнар" -- нормативна фонетика. За "Айнар" -- вимова самими норвежцями. Пропоную наступне. Зараз, зважаючи на те, що варіант «Б'єрндален» -- це взагалі абсурд (з огляду на вищезазначене), і на те, що ця стаття -- про самого короля біатлону, тобто затребуваність її дуже висока, перейменувати на нормативно правильний варіант «Уле-Ейнар Бйорндален». А питання "Ейнар-Айнар" обговорити, за бажання, в новій номінації. Статтю перейменовано--Unikalinho (обговорення) 15:45, 15 березня 2016 (UTC)

• Шкода, що не було вчасно згадано про написання Б'єрнстьєрне Б'єрнсон (Bjørnstjerne Bjørnson). Саме так каже писати чинний правопис. Прецедент? Так. Хай навіть і фонетично сполука бйо ближча за б'є до оригіналу, але додержано послідовности передавання ø як е. Хоч десь. Але, на жаль, не у Вікі. Тут радо й далі розхитують правило тільки через те, що колись самі ж подали ненормативний "народний" варіант у маси. А про недолугі спростування, що інструкція застосовувана винятково для географічних назв і про те, що ймення людей передаємо за якимись іншими, особливими правилами я взагалі мовчу. Визначтеся вже нарешті, за чим ви стоїте: за чинними правилами чи за тими, для кого все як хочеться / чується, так і пишеться? Мені що, як і ви, прямо зараз, до утвердження нових правил, сідати й міняти всі згадки Гете на Ґьоте, бо я так чую і люди за мене? До біса розчаровуєте, хлопці... --Bondar Andrii (обговорення) 23:46, 30 листопада 2017 (UTC)
• Підтримую попередній коментар. Нормативно правильним є передача відповідних дифтонгів через е, є, як вище цитували відповідні параграфи (§ 91, приклад з § 92: Б’єрнсон). Якщо спираєтеся на поширеність у джерелах, то так і варто зауважувати, що цього разу з якихось вагомих причин вирішили відкинути норму. Додам також, що в самій статті нині є тільки два зовнішніх українських посилання на варіант Бьо-, а не як у назві статті (Бйо-) чи відповідно до чинної норми (Б’є-). І якщо вже писати не за нормою правопису, то треба або додати джерел, або привести назву у відповідність до існуючого цитування. Maksym Ye. (обговорення) 06:02, 1 грудня 2017 (UTC)