Вікіпедія:Перейменування статей/Університет штату Айова → Айовський державний університет

Університет штату Айова → Айовський державний університет

(і аналогчно Університет штату Орегон → Орегонський державний університет, Університет штату Іллінойс → Іллінойський державний університет)

Оригінальна назва англійською англ. Iowa State University. Тут state, - це прикметник "державний", а не конкретна держава федерації (штат) - Айова. Штати США є державами, а країна США є федерацією держав. State не мається не вказує на конкретний штат (американці й так розуміють і їм не треба пояснювати, що Айова , чи то Делавер то держави-штати), але на державну власність. Також є безліч державних університетів з назвою міста без вказівки на штат (як наприклад Chicago State University - Чиказький державний університет, Portland State university - Портландський державний університет), що також наочно вказує на державну власність (так, до конкретного штату), але не на прив'язку до назви конкретного штату. Також візьміть на приклад назву уряду США - State department=Державний департамент, що не належить жодному штату, але вказує на державу. Застосування прикметника State у назві уряду (та інших й інших офіційних установ) вказує на державність, а не на конкретну державу-штат (це не конфедерація). Дивіться також обговорення сторінки з користувачем Flavius1.--Taromsky (обговорення) 15:28, 12 червня 2020 (UTC)

Там де є мовні засоби, необхідно перекладати якомога близько до першоджерела, особливо у власних назвах. Чим відрізняється "Університет Айови" від "Університету штату Айова". Майже теж саме у написанні. Тому треба перекладати максимально наближено до оригінальної власної назви - Айовський державний університет, що суттєво відрізняється написанням від "Університета Айови".-- Taromsky (обговорення) 20:46, 12 червня 2020 (UTC)

де тут максимально наближено? тут максимально дослівно з елементами ОД. Зверніться до фахових перекладачів. Вони вам пояснять чому тут не перекладається state, як державний. П.С. От як тільки ви перейменуєте з Капітолій штату Айова (Iowa State Capitol) на Айовський державний капітолій (а також всі інші капітолії [1] штатів за цією формою, яку зараз відстоюєте), і це схвале наша спільнота, то, мабуть, я буду вимушений передивитися свою думку з приводу state=державний в статтях Української Вікіпедії і погоджуся щодо використання Iowa State (і всі інші) як Айовський державний. Спробуєте? --Flavius (обговорення) 05:25, 13 червня 2020 (UTC)

Ми не перекладаємо дослівно (окрім, мабуть, Вас, бо ви поперейменували декілька університетів з цього шаблону), частину з яких повернули назад одні користувачі, які тямлять, що дослівно перекладати state як держава - це груба помилка, а частину я повернув. Всі університети штатів США в Українській Вікіпедії зараз подані у формі "Університет штату такого-то", що є правильним перекладом (не дослівним). Державний департамент США і Університет конкретного штату порівнювати не треба. І останнє, прикметники до назв університетів штатів США не використовуємо хоча би з тієї причини, що в АД університети згадуються у правильній формі перекладу "Університет штату такого", а не "Такий-то державний університет", а також через те, що деякі прикметники є новотворами і в словниках української мови взагалії немає (айовський огайський), а є тільки ті, які засвоїлися мовою (вашингтонський). Ваше перейменування ОД. П.С. А ось стільки ми маємо джерел на пропоновану назву [2], а ось стільки на поточну [3]. --Flavius (обговорення) 16:08, 12 червня 2020 (UTC)

Проти, вперше чую про держуніверситет в штатах --Jphwra (обговорення) 16:56, 12 червня 2020 (UTC)

та це взагалі якась маячня за межею ОД, навіть. І таке перейменування висіло ще з 2019 року. Люди читали, брали інформацію і потім пишуть про... айовські державні університети. Жах. --Flavius (обговорення) 17:14, 12 червня 2020 (UTC)

Чому не Айовський штатний Університет? Цілком зворотня назва. Але втрата сенсу української мови є присутня серед прихильників автоперекладу.--Avatar6 (обговорення) 17:23, 12 червня 2020 (UTC)

Та перекладають і так. Є ж знавці (виявляється не тільки у Вікіпедії), які і так перекладуть - Штатний університет штату Невада...Як вам така назва [4]? Flavius (обговорення) 17:27, 12 червня 2020 (UTC)

Оскільки ще двоє користувачів, які так само, як і я, повертали попередні назви статей [5], [6], перейменування до яких здійснив той самий користувач Taromsky, то пінгую їх, аби вони висловилися @Ата та Tohaomg: також. --Flavius (обговорення) 18:03, 12 червня 2020 (UTC)

Повністю підтримую форму "Університет штату Айова", оскільки ця назва є чіткою і недвозначною. Назва "Державний університет Айови" і подібні до неї створює помилкове враження, що Айова є незалежною державою, хоча це не так. Крім того, ніде в іншому місці у Вікіпедії Айова не згадується як "держава". Використання слова "державний" для позначення перебування університету у державній власності теж неправильне, бо не всі університети штатів перебувають у власності штатів (хоча б чисто юридично). --Tohaomg (обговорення) 18:12, 12 червня 2020 (UTC)

@Tohaomg: я правильно зрозумів Вас, що ваша позиція стосується усіх подібних назв? (іллінойський державний, флоридський державний, огайський державний, орегонський державний, пенсильванський державний, аризонський державний, вашингтонський державний, канзаський державний, мічиганський державний і ще бозна-скільки, в тому числі до ще нестворених). Це важливо, бо підсумок буде стосуватися всіх назв університетів штатів. Flavius (обговорення) 18:20, 12 червня 2020 (UTC)

Так, моя позиція стосується всіх подібних назв. --Tohaomg (обговорення) 18:28, 12 червня 2020 (UTC)

дякую за уточнення. Flavius (обговорення) 18:31, 12 червня 2020 (UTC)

@Tohaomg: наведіть хоча б один приклад state university у недержавній власності. Щодо штатів, що вони не держави. УНР й американські українці називали США - З'єднані Держави Америки. Ви знаєте що США є федеративною державою, що складається зі стейтів (держав)[7]. Американські держави-штати мають власну поліцію, національну гвардію, прапор, законодавчі збори, податки, закони. Те що вони не є незалежними державами не доводить те, що вони не є державами. В українській мові конфуз з цими штатами. Втратився зв'язок state-держава-державний-штат США.--Taromsky (обговорення) 18:54, 12 червня 2020 (UTC)

: Університети у США поділяються за формою власності на приватні і державні. Державні фінансуються з бюджету штатів [8]. Тому назва Університет штату Айова є самодостатньою. Але зустрічається варіант, що пропонується на сайтах українських вишів [[9]], [10] і на урядовому [11]. Я проти перейменування, але ці приклади не дають мені впевненості. --Submajstro (обговорення) 18:44, 12 червня 2020 (UTC)

то такі самі "перекладачі" перекладали, як і Штатський університет, що вище подав. Шкода, дуже шкода, що впевненості правильна назва вам не дає, натомість через явно помилкові переклади у вас закрались сумніви. --Flavius (обговорення) 18:49, 12 червня 2020 (UTC)

Приниження опонентів не лічить редактору енциклопедії.--Taromsky (обговорення) 18:56, 12 червня 2020 (UTC)

@Submajstro:, вибачте, мій коментар вас принизив? @Taromsky:, пан Submajstro не опонент мені. Бо я йому не заперечував і немає суперечки з приводу чогось, я лише коментарем висловив жаль, що помилкові переклади змусили його сумніватися. А ось ви опонент. І від вас все ще чекаю перекладу Ohio State football team. П.С. А от що не личить редактору, то я скажу Вам: не личить пропагувати помилки в енциклопедіях, бо через це потім і з'являються оті джерела з штатними і державними університетами, не личить діяти всупереч здоровому глузду. Ось це не личить редактору. Але не переживайте. Тут це норм і прийнято так. Заохочується навіть --Flavius (обговорення) 19:02, 12 червня 2020 (UTC)

То про приниження я сказав ваших опонентів-"перекладачів". Ohio State це скорочена назва Огайського державного університету, що набуває окремого імені як "Огайський державний (університет)". Українською мовою не зрозуміло перекладене скорочення Ohio State - як "Огайський державний", так само як йде за вашою логікою назв університетів - "штат Огайо", що вже є штатом, а ніяк не університетом.--Taromsky (обговорення) 19:12, 12 червня 2020 (UTC)

Яке приниження перекладачів, коли я констатую факт грубої помилки. Ну, якщо перекладачі дослівно перекладають, а я їм кажу "не робіть так!", то це приниження? Ну, добре, буду по голові гладити і казати "який хороший", правильно, що продовжуєте ОД. Я вам на самому початку дав статтю про State university system. Ви її хоч глянули? --Flavius (обговорення) 19:17, 12 червня 2020 (UTC)

Інше обговорення, де торкається питання поширеності штатних прикметників, що прибирається користувачем.Вікіпедія:Перейменування статей/Університет штату Іллінойс → Іллінойський державний університет

Помилково перекладаєте ви. Англійська мова - частина моєю кваліфікації й професії - я знаю, що я говорю.--Taromsky (обговорення) 15:02, 13 червня 2020 (UTC)

а й правда! яка поширена назва [12]. Вам до всіх таких цікавих назв університетів "поширеність" тут показати? Flavius (обговорення) 19:06, 12 червня 2020 (UTC)

Штатний прикметник "Іллінойський" поширений[13]. Це до того як ви кажете, що штатний прикметник Айовський[14] в українській мові непоширений.--Taromsky (обговорення) 19:16, 12 червня 2020 (UTC)

так і прикметник "державний" дуже поширений [15]. І що? Давайте ше подивимось на поширеність слова "університет"? У Вікіпедії обирається назва статті за українськими АД, у яких подається повна назва до того чи іншого поняття, а не її частини. П.С. Я казав (читайте уважно вище), що окремі штатні прикметники відсутні в словниках, типу айовський. А деякі, типу вашингтонський, засвоєні мовою. Очевидно, що я не заперечую існування в словниках слова "іллінойський". Я заперечую існування в джерелах (нормальних джерелах) всіх університетів типу "Іллінойський державний університет" і т.д. до всіх інших. --Flavius (обговорення) 19:21, 12 червня 2020 (UTC)

Ви критикували невживаність штатного прикметника "айовський".--Taromsky (обговорення) 19:28, 12 червня 2020 (UTC)

Я нічого не критикував. Але перепрошую, коли я писав про новотвори і відсутність в орфословниках, то вжив не той штатний прикметник у якості приклада (замість огайський я написав айовський). --Flavius (обговорення) 19:32, 12 червня 2020 (UTC)

Однак, є джерела на Айовський стор.4 і на державний університет [16] також. Я б не був таким категоричним щодо неможливости вжитку такої назви. Дійсно, українці називали той край З'єднані Держави Америки (ЗДА). --Юрко (обговорення) 20:14, 12 червня 2020 (UTC)

А причому тут джерело про Айовський професійний технічний коледж? Щодо другого. "Державний" це груба помилка при перекладі. Груба! Яка зустрічається, але не може бути підставою для того, аби стаття через згадки в декількох джерелах мала помилкову назву. Це нонсенс! Хіба це незрозуміло? та купа явищ і понять в мають як канонічні назви, так і ганебно помилкові. І що з того? П.С. До помилкового перекладу практично на всі університети трохи джерел набереться, але їх "кіт наплакав", а у порівнянні з канонічним перекладом очевидна перевага. Ні?. Дивно чого ви ігноруєте вжиток поточного варіанта... Правильний переклад цієї назви та засвоєнність українською мовою варіанта на позначення всіх таких університетів у порядку "Університет штату ..." і відображено у авторитетних джерелах. --Flavius (обговорення) 20:36, 12 червня 2020 (UTC)--Flavius (обговорення) 20:23, 12 червня 2020 (UTC)

До того, що Айовський. А я не знаю, чи правильний той переклад. До недавнього часу й Катовиці Катовіцем називали, і джерел маса. А штат - то таки держава. --Юрко (обговорення) 21:33, 12 червня 2020 (UTC)

Якщо людина не знає мови і як перекласти те чи інше поняття, то напевно звертається до джерел і дивиться як там. Так? Звичайно, навіть помилково перекладені варіанти будуть траплятися в очі людині, бо якраз через незнання мови, а також особливостей деяких понять, декотрі й перекладають помилково, а тому ви можете зараз бачити недопереклади типу "Штатний університет Айдахо", "Небрасковський державний університет" і іншу подібну нісенітницю. Але у порівнянні з панівною більшістю - це одиничні незначні випадки. Але питання перш за все не до прикметника, а до перекладу state. Навіть без знання мови просто ну, вже дуже потрібно постаратися, щоби перекласти, наприклад, так, щоби незалежна бейсбольна ліга штату Колорадо (Colorado State League) чи професійна бейсбольна ліга штату Канзас (Kansas State League) стала Колорадською державною бейсбольною лігою і Канзаською державною лігою відповідно, а журнал університету штату Вашингтон (Washington State Magazine) чи Капітолій штату Юта (Utah State Capitol) став Вашингтонським державним журналом і Ютівський державним капітолієм у свою чергу. Таких прикладів можна наводити і наводити. Досхочу. Всі ці оригінальні переклади можуть бути де завгодно, але тільки не в енциклопедії. П.С. якщо у вас раптом є знайомі вихідці з України, які зараз проживають в США, поцікавтеся у них з цього приводу. Ну, або раптом якщо є перекладачі знайомі. --Flavius (обговорення) 03:18, 13 червня 2020 (UTC)

Тільки давайте без тиску розумом та досвідом. Сєдльце також нісенітниця, але ж всім байдуже. --Юрко (обговорення) 13:39, 14 червня 2020 (UTC)

Юрко Градовський який тиск? Ви написали "А я не знаю, чи правильний той переклад". Я вам ще до цього писав, який правильний. Очевидно, що вірити мені на слово не треба, я не прошу, а тому у випадках, коли людина не знає який правильний і який неправильний переклади (бо не знає мови і особливостей деякийх слів), то дивиться джерела і порівнює, приходячи до висновку. Я ні на кого не тисну. Можете і далі вважати помилку правильним перекладом. На все добре. Flavius (обговорення) 14:20, 14 червня 2020 (UTC)

В окрузі Колумбія немає жодного state-університету, що може бути черговим аргументом того, що state — не державний, а штату. Можливо, у даному випадку навіть доречніше називати «Університет Айови», оскільки назва штату не потребує додаткового пояснення, бо самі штати як державні утворення автоматично стають географічно найстаршими серед однойменних топонімів. Окрім того, мабуть, якби йшлося про «державний», то англійською це було б як «federal», а не «state».--Кучер Олексій (обговорення) 06:16, 13 червня 2020 (UTC)

@Кучер Олексій: в Айові два університети: Iowa State University, University of Iowa --『Gouseru』 ^Обг. 08:32, 13 червня 2020 (UTC)

між іншим, юридична назва University of Iowa має вигляд State University of Iowa (але використовується зазвичай скорочена University of Iowa), навідміну від університету штату Iowa State University of Science and Technology (але використовується скорочена Iowa State University). --Flavius (обговорення) 10:09, 13 червня 2020 (UTC)

Про плутанину у назві навіть у статті йдеться. Тому це не проблема перекладу на українську. Очевидно, ця плутанина і була через те, що «state» — не державний. Просто назви двох різних університетів звучали на кшталт «Харківський національний університет» та «Національний Харківський університет». І слушно зауважено, що офіційні назви різняться і визначають профілі університетів. У нас приміром під визначенням «Київський університет» розуміють КНУ імені Тараса Шевченка, «Одеський університет» — ОНУ імені І.І. Мечникова, «Львівський університет» — ЛНУ імені Івана Франка і т.д. Це при тому, що у цих містах буде до кількох десятків університетів. А все тому, що це класичні університети із визначною історією, які є центрами науки та освіти регіонів. Якщо ж говорити про КПІ, ХПІ чи Львівську політехніку, то слово «політехніка» чи «політехнічний» тут ключове. Тому, можливо, назва «Технологічний університет Айови» буде більш повною. Чи «Айовський технологічний університет», як то у Каліфорнійського та Массачусетського інститутів. Але прикметник «державний» тут ну ніяк не клеїться.--Кучер Олексій (обговорення) 12:18, 13 червня 2020 (UTC)

маю на увазі, що «Університет Айови» є неоднозначність, бо є місто й штат. П.С.: я люблю коли все точно. Наприклад, Львівський університет є неознозначністю для деяких вишів. Якщо назвати Айовський університет науки і технології чи Університет науки і технології Айови, то це не буде неоднозначністю. --『Gouseru』 ^Обг. 13:18, 13 червня 2020 (UTC)

Айовський і є неоднозначністю, бо позначає лише корінь слова — а саме Айов; то мож, щодо іншомовних назв, — треба Айоваський, ну, щоб було все точно?? В англійській окрема форма прикметника існує лише у формі посесива (як от Aiowa's) Дотично : Колорадський університет; колорадським є жук, — бо його назва походить ввд геотопоніма — місцевості чи річки 'Колорадо'. Назва вишу походить від назви штату. Назви штатів не мають прикметників в українській, і в інших так само.~~----

Та й в усіх мовах-перекладах назва адміністративно-територіальних одиниць передається іменником, у відповідному узгодженню відмінку, але ніяк не прикметником. Прикметники утворюються лише від відповідних геотопонімів. Це енциклопедичний стиль, якого не має українська мова.--Avatar6 (обговорення) 04:41, 14 червня 2020 (UTC)

Теоретично й Донецький є неоднозначністю, бо то може бути як Донецьк чи Донецьк (Росія), так і Донець (смт) або Донецьке (смт), але ж нічого, Донецький національний університет імені Василя Стуса якось існує без потреби перейменування на Національний університет Донецька в Україні (для повної однозначності, раптом у Донецьку в Росії теж є). І англійською він називається en:Donetsk National University, без потреби вигадування якогось англійського прикметника. Тож не в прикметниках проблема, проблема у вжитку — NickK (обг.) 13:33, 14 червня 2020 (UTC)

було б Донецький університет (Україна) і Донецький університет (Росія). Він існує, бо є уточнення «імені Василя Стуса». В уточнені й є їх розрізнення.--『Gouseru』 ^Обг. 14:32, 14 червня 2020 (UTC)

Щонайменше, прошу, перестаньте хвалитися ґуґлом замість використання власного розуму, будьласка.--Avatar6 (обговорення) 04:41, 14 червня 2020 (UTC)

• З цими state university складна ситуація. Офіційно всі ці університети підтримуються саме штатами, а не федеральною владою, див. en:List of state and territorial universities in the United States. Їх фінансують саме уряди штатів, тому state відноситься саме до відповідного штату, а не до США як держави. На практиці в нас є кілька варіантів:
  1. (штат) State University → Університет штату (штат): en:Arizona State University → Університет штату Аризона, en:California State University → Університет штату Каліфорнія, en:Florida State University → Університет штату Флорида, en:Illinois State University → Університет штату Іллінойс, en:Iowa State University → Університет штату Айова, en:Kansas State University → Університет штату Канзас, en:Louisiana State University → Університет штату Луїзіана, en:Michigan State University → Університет штату Мічиган, en:Montana State University → Університет штату Монтана, en:North Carolina State University → Університет штату Північна Кароліна, en:Ohio State University → Університет штату Огайо, en:Oregon State University → Університет штату Орегон, en:Pennsylvania State University → Університет штату Пенсильванія, en:South Dakota State University → Університет штату Південна Дакота, en:Utah State University → Університет штату Юта, en:Washington State University → Університет штату Вашингтон
  2. (штат) State University → (прикметник від штату) університет: en:Colorado State University → Колорадський університет
  3. (місто/графство) State University → Університет штату (штат) у (місто/графство): en:San Diego State University → Університет штату Каліфорнія в Сан-Дієго, en:San Jose State University → Університет штату Каліфорнія в Сан-Хосе
  4. (місто/графство) State University → (прикметник від міста/графства) державний університет: en:Chicago State University → Чиказький державний університет, en:Portland State University → Портлендський державний університет
  5. (місто/графство) State University → Університет (міста/графства): en:Wayne State University → Університет Вейна
  6. (місто/графство) State University → Державний університет (міста/графства): en:Weber State University → Державний університет Вебера
  7. (прикметник) (штат) State University → (прикметник) університет штату (штат): en:Southwest Minnesota State University → Південно-Західний Університет Штату Міннесота

  Зі схемою (штат) State University все більш-менш впорядковано і з загального ряду випадає лише Колорадо (де назва Колорадський університет очевидно невідповідна, бо під неї потрапляє передусім en:University of Colorado). Зі схемою (місто/графство) State University ж усе значно складніше: теоретично їх назви такого самого формату, однак практично назвати їх непросто, бо варіанти на кшталт Університет штату Сан-Дієго мають відверто мало сенсу. І їх значно більше, просто про більшість із них наразі немає статей українською. Особливо все погано з Чикаго, бо там є четвірка en:Chicago State University / en:University of Chicago / en:University of Illinois at Chicago / en:Illinois State University, фактично закриваючи en:Chicago State University будь-яке просте уточнення. @Flavius1: які будуть пропозиції щодо уніфікації тут? Я поки не бачу гарних ідей — NickK (обг.) 13:33, 14 червня 2020 (UTC)

  @NickK: Так, за першою схемою більш-менш впорядковано і так повинно лишатися, це зручно і усталено вже (щодо колорадського, то я побачив його після створення цього обговорення, а то би теж перейменував і його тоді за загальною схемою. Однозначно колодрадський повинен бути аналогічно, як і всі в тому шаблонові). Щодо другої схеми ((місто/графство) State University), то я би запропонував без згадки штатів (або згадка назви штату в дужках), тобто університет + прийменник у-в + місто/графство (en:University at Buffalo → Університет у Баффало, en:University at Albany, SUNY → Університет в Олбані і т.д., або Університет в Остіні (Техас). Щодо Чикаго, то тут дійсно важко, але оскільки прикметник чиказький добре засоєно українською мовою, то ним можна послугуватися у назвах статей, щоб розрізнювати один відомий всьому світові Чиказький університет і маловідомий Chicago State University, а два з яких за такою схемою - Illinois State University → Університет штату Іллінойс (Нормал) та University of Illinois at Chicago → Університет штату Іллінойс (Чикаго). --Flavius (обговорення) 14:17, 14 червня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Дякую та згоден з вами щодо Колорадо. Але ви не запропонували варіанту для en:Chicago State University, який Чиказький державний університет. Варіант Чиказький університет зайнятий під en:University of Chicago (який теж Чиказький, але приватний), і я б не сказав, що це неправильно. en:University of Illinois at Chicago мав би бути Університет Іллінойсу в Чикаго за аналогією з Університет Іллінойсу в Урбана-Шампейн. Тож гарних ідей передати, що це саме університет штату (а не приватний) і саме в Чикаго в мене наразі немає, найадекватнішим виглядає щось на кшталт Університет штату Чикаго — NickK (обг.) 14:31, 14 червня 2020 (UTC)

  @NickK:. Ну, очевидно, що дві назви Чиказький університет/Університет Чикаго (приватний він, чи неприватний різниці немає) існувати не можуть одночасно. Якось їх треба розрізнити, то одна може бути Чиказький університет, яка так і називається зараз, а інша - Університет (у) Чикаго (перейменувати). В обох перед преамбулою умістити шаблон "не плутати з тим". Щодо інших двох, то я запропонував подати в дужках з уточненням міст - один Іллінойський у нас в Нормалі, інший іллінойський - в Чикаго. Якщо ви пропонуєте подати як Університет Іллінойсу в Чикаго, то тоді і всі так треба подати, уніфікувати (Університет Нью-Йорку у Баффало, Університет Іллінойсу у Чикаго, Університет Невади у якомусь іншому місті і т.д.). --Flavius (обговорення) 14:53, 14 червня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Університет Іллінойсу в Чикаго — бо в оригіналі en:University of Illinois at Chicago. Тут же справа в тому, що англійською en:University of Chicago / en:Chicago University — українською Університет Чикаго / Чиказький університет — абсолютно чітко асоціюється з приватним університетом, з яким пов'язана сотня нобелівських лауреатів. Англійською en:Chicago State University має чітко відмінну назву тим, що конкретно зазначено, що цей університет належить штату. Хотілося б знайти якийсь український відповідним такому уточненню. Зараз Чиказький державний університет криво, але виконує цю функцію, і на цю назву можна знайти якісь джерела — NickK (обг.) 15:26, 14 червня 2020 (UTC)

  @NickK:. Ну, тут уся проблема якраз в цьому, останньому. Бо в принципі до інших питань нема: University of Illinois at Chicago → Університет Іллінойсу в Чикаго, University of Chicago → Чиказький університет, Illinois State University → Університет штату Іллінойс. Тому, аби не залишати варіант "Чиказький державний університет" (Chicago State University) через те, що по-інакшому конкретно зазначити, що цей університет належить штату, що він штатний, належний до state university system ми не можемо (Університет штату Чикаго вже завідомо програшний, неоднозначний і схиляє читачів до помилки, що Чикаго це штат), тому я і пропоную його просто назвати Університет Чикаго, але ото перед преамбулою зазначити, щоб не плутали його, належному штатові, з приватним іншим. Ну, а як по-іншому? Джерела є і на назву в оригіналі Chicago State University, можна залишити і так. Як виключення. Ну, точно не залишати "державний". UPD. Є джерела на Chicago State University як на Чиказький університет [17] (Каньє Вест колись там навчався [18]).--Flavius (обговорення) 15:39, 14 червня 2020 (UTC)

  Було б ідеально знайти якісь джерела, які подають водночас назви різних університетів Чикаго українською. Я не певен, що спеціалісти з гламуру взагалі підозрюють, що в Чикаго є більше одного університету — NickK (обг.) 18:09, 14 червня 2020 (UTC)

  Наперед кажу, що немає таких джерел і навряд будуть. В наших джерелах тільки щодо University of Chicago. Про той другий не всі у світі знають, не те що в Україні. --Flavius (обговорення) 18:17, 14 червня 2020 (UTC)

 Проти Як вже вище зазначалось, фінансування університетів США відбувається в основному на рівні штатів, а не федерального уряду. Зазначений у назві університет не є виключенням. Оскільки усталеною назвою країни є США, то і назва університети із застосуванням слова "штат" більш ніж прийнятна.--95.91.26.227 05:32, 15 червня 2020 (UTC)

Шановний 95.91.26.227, в України на сході поганий приклад федеративної держави, що мимоволі переноситься на устрій США. США є усталеною федеральною (en:Federation) суверенною державою (en:Sovereign state) - Федеральною республікою en:Federal republic, що складена з федеральних держав (en:Federal state, український аналог - штат, або стейт, або держава), де державна власність розділена на федеральний та субфедеральний - державний (штатний) рівні. Власність держав-штатів не є муніципальною, або громадською, - вона також є державною, як і федерального уряду (що означається як федеральна власність). Американська конституція обмежує врядування федерального уряду, тому повсякденне життя американців урядують федеральні держави-штати. are institutional units in the United States exercising functions of government at a level below that of the federal government. Each state's government holds legislative, executive, and judicial authority over[1] a defined geographic territory. Федеральні держави урядують: законодавство (також на федеральному рівні), Національну гвардію, судочинство (також федеральне), поліцію (також існує федеральна поліція ФБР), надзвичайні ситуації (також є на фед. рівні - ФЕМА), пенітенціарну систему (є також федеральна система), освіту, державну університетську систему, економічний розвиток (також федеральний), сфера праці, фінанси й банки, сільське господарство, транспорт, охорону здоров'я, пенсії. Немає ніякого дива в тому, що університети державної власності порядкуються федеральними державами й містять вказівку на власність State, а ніяк не на зайве роз'яснення "штат", бо американцям не треба дотатково нагадувати, що, наприклад, Іллінойс є держава-штат.--Taromsky (обговорення) 16:40, 22 червня 2020 (UTC)

Пане Taromsky, чого ви вирішили, що я порівнюю зі сходом України? Тим більше -- Україна не федерація. Ваш аргумент, що федеральний уряд надає кошти університетам не відповідає дійсності. Візьміть ту ж саму Вікіпедію англійською: федеральний уряд визначає стандарти і те найзагальніші. Фінансування ж -- це завдання штату (джерело). Ви чомусь в аргументації прирівнюєте штат та федеральний уряд, виокремлюючи громаду. Але це неправильно -- є 3 власники: громада поселення, штат та федерали. Так само і у Німеччині, навіть при меншому рівні самостійності: власність Баварії -- не власність Німеччини, власність Мюнхену -- власність тільки Мюнхену. Тому є чіткий розподіл на рівні, чи вони федеральні, чи на рівні штатів. У США це ще більше проявляється.--2003:F4:BF3C:5603:9069:79D9:937C:2A8F 16:44, 25 червня 2020 (UTC)

Я мав на увазі Російську федерацію, що розташована на схід від України. Власність на рівні штатів (держав) й на рівні федерального уряду є рівно державною. О США і є штатами (державами), що з'єднані (, й що розташовані в Америці). Штати врядують загальну державу на своїй території до того рівня який визначається Конституцією доцільним для урядування на загальному - федеральному рівні. Communities, як то міста є корпораціями, що можуть організовуватися й incorporate за згодою мешканців певної місцевості під наглядом Federated state (українською - штата). Щодо публічних (громадських) університетів. В Америці вони державні, належать та фінансуються місцевими державами (, ті що у назві країни Сполучені). Державними університетами федерального врядування є військові, бо оборона в США є справа всієї федеративної держави Сполучені Держави (Штати). Є також приватні університети, які не є державними, бо не керуються "Федеретед стейтс", але уряди, як федеральний, або місцевий держаний (штатний) може фінансування наукові дослідження та студентів, що платять за освіту.--Taromsky (обговорення) 22:49, 25 червня 2020 (UTC)

Тобто ви самі пишете, що кошти федерального уряду (уряду суверенної держави з формою федерації) та кошти штату (теж в принципі держав) -- це різні джерела. Тому аж ніяк не може бути Власність на рівні штатів (держав) й на рівні федерального уряду є рівно державною. Я не бачу причин для узагальнення держави США (в ООН вони мають 1 місце, як одна держава і так їх сприймає світ) та штатів (які теж держави), оскільки тоді втрачається наразі наявний розподіл на рівні, який не зрозумілий іноземцям без додаткових роз'яснень.--95.91.26.227 06:07, 26 червня 2020 (UTC)

Окрім того, є усталеність не називати "штати" "державами".--95.91.26.227 06:08, 26 червня 2020 (UTC)

Пропозиція: У подібних складних випадках, можливо, є сенс використовувати трансліт, адже слово стейт — є уживаним і достатньо зрозумілим, якнамене? Тобто, далі можливі варіанти, Айова стейт (університет) (погано — створює аналог уточнення-неоднозначності), Університет Айова Стейт, Айова Стейт Університет тощо…. Лишається проблема із узгодженням відмінковим, але передача оригіналу дещо вирішується. Це лише варіант для роздумів. Щодо The University of Chicago — артикль the є замінником прикметника для позначення окремого представника серед класу подібних, тож не можна чиказький. Дотично: Королівський університет Белфасту — ніякий не королівський, а королЕвський (queen's — королЕви), то може таки Квінз-... ))?--Avatar6 (обговорення) 17:55, 24 червня 2020 (UTC)

не дуже хороша ідея зі словом стейт. Не таке вживане і усталене це слово, як здається. Для пересічного читача Вікіпедії треба щось простіше, а головне, щоби гармонійно поєднувалося з АД (щоби не було ОД). Навряд Айова стейт є хоч в якихось українських АД. Натомість сполуки "університет штату ..." чи просто "університет ..." (сама назва штату без слова штат) — широко вживані в енциклопедіях. --Flavius (обговорення) 19:53, 24 червня 2020 (UTC)

@Flavius1:, ні, ні! Саме маю на увазі лише випадки коли штату нема, але є слово State у власній назві іх мовою, як от Chicago State University, який є State University, хм, штату Ілінойс у місті Чикаго. Якщо назва містить назву штату США — то ...штату... в назві статі ukwiki.--Avatar6 (обговорення) 18:08, 25 червня 2020 (UTC)

Вище, про Айову, — я навів лише як приклад!... лише для демонстрації варіантів словосполучення, — не для саме цого випадку, наведеного мною.--Avatar6 (обговорення) 18:12, 25 червня 2020 (UTC)

Радше  За. Я розумію плутанину для українців, але такий переклад принаймні має логіку (в сенсі, вирішує конфлікти зі схожими назвами). --AS 18:57, 24 червня 2020 (UTC)

Підсумок

Згідно перечитаного обговорення — не перейменовано. Немає джерел на таку назву, немає усталеного вживання такої назви. Не підтримано перейменування інших подібних назв університетів — це ОД, я навіть не буду створювати на них перенаправлення. --Yukh68 (обговорення) 10:04, 24 червня 2020 (UTC)

Оскарження підсумку

Джерела є на назву "Айовський державний університет"123345. Є АД і на інші державні університети США, на назви яких поширюється підсумок. При АД підсумком відмовляється створювати перенаправлення. Прибирається згадка у статтях при АД з формою "державний університет", як наприклад у випадку з Огайським державним університетом1.

Заперечується переклад State, що стоїть у позиції прикметника, як "державний", тобто той університет, яким володіє держава. Натомість State трактується, як іменник "штат", який відкидається у назвах з містами, або округами. Вказується власність State Universities, як комунальна, тобто та що належить містам й округам.

Перейменовано Chicago State university (Чиказький державний університет) і Portland State University (Портландський державний університет) На Університет у Чикаго й Портлендський університет повністю вилучивши прикметник State - "державний" з назви й втративши типовість англійських назв в українському перекладі. Обговорення з цього перейменування закрито з вказівкою обговорювати тут.--Taromsky (обговорення) 05:36, 25 червня 2020 (UTC)

Ми ходимо по колу. В обговоренні вище я зазначав, що трапляються випадки, коли незнавці дослівно і неправильно перекладали, а тому є джерела з "Державний айовський університет", "Айовський державний університет" і "Державний університет Айови". Їх у порівнянні з правильним перекладом "кіт наплакав". Форма "Університет + штату+ назва штату", зокрема стосовно Айови, якщо говоримо про Айову - представлена у найавторитетніших джерелах (енциклопедіях) [19], [20], а також в найвищих актах держави [21], [22]. І всюди, де можливо, [23], [24], [25], [26], [27] і т.д.. Я не збираюсь з вами мірятися джерелами. Це легко проаналізувати і стосовно всіх університетів, а не тільки Айови. До кожного подавати не буду, бо не вистачить місця тут. Перейменував я чиказький і портлендський відповідно до ВП:БР, оскільки був чинний підсумок, який стосувався усіх (це ви хотіли кожен обговорювати окремо, але так не робиться) state university. Якщо не помітили, то я ще й Колорадський перейменував задля уніфікації зі всіма іншими. Де в обговоренні чи в підсумку ви побачили мою вказівку на комунальну власність? Хоч би не брехали. --Flavius (обговорення) 07:47, 25 червня 2020 (UTC)

Джерела є, перенаправлення доцільне. --Юрко (обговорення) 08:11, 25 червня 2020 (UTC)

Я буду згоден на помилкові перенаправлення, якщо хтось так наполягає, бо трапляється в джерелах (хоча і не розумію хто буде, наприклад, "центральний коннектикутський державний університет" намагатися набирати у пошуку Вікіпедії...ви ж розумієте, що не до всіх є навіть джерела на ті помилкові переклади. До якихось є, як-от Айова, а до деяких немає...і бути не може. То навіщо на них перенаправлення? Ми ж вирішуємо не тільки Айову, а всі університети), але точно буду проти подачі таких помилкових варіантів в преамбулі. Це не варіант якогось слова, яке ми подаємо обов'язково в преамбулі, бо один правопис так, а інший так пропонує. Це варіант перекладу, причому той другий грубо помилковий. --Flavius (обговорення) 09:04, 26 червня 2020 (UTC)

Чому в окрузі Колумбія немає state-університетів? Чому немає state-університетів з числа закладів федерального значення (військові, морські, ВМС)? Окрім того, чомусь цей та цей, які є не федерального значення, а підпорядковані урядам штатів, мають у назві «state». Може таки питання не у власності штатів-держав чи США-федерації? Чи public-університетами без «state» володіє не держава? Підсумок був аргументований, а ось це все, що зараз тут маємо, є порушенням ВП:ПОКОЛУ та ВП:НДА. --Кучер Олексій (обговорення) 18:16, 25 червня 2020 (UTC)

У Вашингтоні, що в окрузі КОлумбія нема державних університетів, ймовірно тому, що округ не є відноситься до жодної з 50 Сполучених Держав (Штатів) Америки, а також тому, що державні університети федерального рівня врядування у США є лише військовими. Відомо, що Дистрикт оф Коламбія підпорядковується Конгресу США, що є установою федеративного рівня Сполучених Держав.--Taromsky (обговорення) 22:56, 25 червня 2020 (UTC)

Округ Колумбія є по суті регіоном зі спеціальним (столичним) статусом. І там є державні університети, але без «state». Університети федерального значення теж без «state», але належать до державної власності. Ви замінюєте «штатне» на «державне». За Вашою логікою штати США повинні називатися державами СДА, оскільки штат → штатний, держава → державний. В іншому випадку все, до чого Ви ведете — нелогічно. Щоб проштовхнути таке перейменування, для початку Штати США потрібно перейменувати на Держави СДА і назву країни на Сполучені Держави Америки. А це ще більший прецендент. До того ж джерел, які б вказували, що «state» позначає державну-штатну власність, Ви не надали, хоча вимагали джерел від учасників дискусії для підтвердження відповідності чинній назві.--Кучер Олексій (обговорення) 23:45, 25 червня 2020 (UTC)

Та там марно щось доводити. Користувач вперся, що там повинно бути державний і хоч би що. Я ще до підсумку писав, що може і погоджуся на дослівно state=державний, але після того, як назви типу Maryland State House теж почнуть дослівно перекладати і перейменовувати у нас як Мерілендський державний дім. Він чогось не хоче їх перейменовувати. Чого би це?. От як тільки - так одразу. А так, ви праві. Ми ходимо по колу. П.С. Alabama State House і Alabama State University. Як там може бути державний ви спитаєте? Може, я вам відповім, але тільки за версією користувача Taromsky. --Flavius (обговорення) 10:42, 26 червня 2020 (UTC)

Колеги, трохи вище, я мав на увазі лише термінологічні питання — саме питання перекладу власних назв. Скажіть, будьласка, яким чином ваше обговорення legal status стосується перекладу українською наявних власних назв організацій? Склалося враження, що у вас, із доведеням-уведенням статусу в переклад назви є бажання їсти мухи з котетами, — то читачі хочуть котлети без мух. Усі уточнення і пояснення щодо статусів, власностей, належності тощо — є предмет вмісту статті! Назва має бути ідентифікатором сутності, а не вищеназваних ознак. Зосередтеся.--Avatar6 (обговорення) 20:09, 26 червня 2020 (UTC)

Так про це і мова: Як перекласти частину власної назви State -- штат чи держава? Бо дослівно воно має бути держава, але мова іде про один з 50 штатів, що називається "штатом", а не "державою". Оскільки вжиток не є аргументом, то перейшло у площину значення цього слова.--2003:F4:BF3C:5621:34DE:36E9:C58D:3B00 11:16, 27 червня 2020 (UTC)

Мені теж дивно чому вжиток перестав бути аргументом. Вжиток же очевидний. Ну, а стосовно слова, то три адміністратори намагались пояснити користувачу хибу з приводу state. Три користувачі повернули назад його перейменування університетів. А я став єдиним, хто за його версією проштовхує ОД (моє ОД вжито в АД, але це користувач воліє не бачити, тобто на вжиток не звертав уваги...). Я подав приклади з Alabama State House не просто так, а щоби користувач подумав над цим, поміркував. У штатах хауси (House) чи стейт хауси (State house, Statehouse, як Ohio Statehouse) - це адміністративні будівлі штатів, по-іншому капітолії (н-д, Missouri State Capitol). А тепер увага - головним капітолієм є United States Capitol. --Flavius (обговорення) 11:55, 27 червня 2020 (UTC)

Я від початку маю і підтримую варіант штат(-у), який підкреслює належність-приналежність саме штату США в предметі обговорення, і, якнамене, семантично є найближчим за інші наведені чи прикметникові (штатські, державні) варіанти. Дотично : одним з показників-покажчиків якісного енциклопедичного перекладу є відповідність, тобто точне влучання в первинну назву-джерело, зворотнього перекладу. Бо цей процес подвійного перекладу перетворює залізобетонні тарани (чи то типу 'concrete rams', вибачте, забув оригінал, не час шукати) в суцільні барани, — цілком стосується теми анекдот — наявний реальний випадок.--178.94.187.157 17:56, 27 червня 2020 (UTC)

Окрім того, саме словосполучення Університет штату є, тбм, онтологічним уточненням від _держааний університет_, бо розкласифікує, тбм, "державні університети США" саме до власності окремого штату федеративних штатів. Не певен, не розуміюся в легіслатурі штатів... Це думка, так, — до уваги, з точки зору мовних проблем.--178.94.187.157 18:09, 27 червня 2020 (UTC)

Одне уточнення. По суті, прикметник "штатний" (ні, не штат-ськ-ий, саме штат-н-ий) був би найближчим, тобто з погляду семантики, і найкращим варіантом у назвах університетів, але через те, що цей іменник (штат) у нас полісемічний (а відтак і прикметник теж), то таке вже треба уникати, і тому використовуємо конструкцію керування у таких назвах. Але в цілому з вашою думкою погоджуюся. --Flavius (обговорення) 18:23, 27 червня 2020 (UTC)

Вибачте, я тут неправильно висловився і тільки помітив. Просто для уточнення для того, хто у майбутньому підсумок робитиме: Я мав на увазі, що вжиток не сприймається як аргумент тим, хто поставив на перейменування. І якщо ше можна сперечатись у ситуаціях, коли вжиток передає неправильно за різних причин (наприклад, англійське state стало штатом, а не стейтом), то тут що вжиток, що фактична ситуація про одне й те саме.P.S. 2003:F4:BF3C:5621:34DE:36E9:C58D:3B00 -- це я ж --95.91.179.8 08:08, 29 червня 2020 (UTC)

Остаточний підсумок

В обговоренні наведено досить аргументів, що показують помилковість думки номінатора. В українських джерелах переважає саме формат «університет штату…», а не «державний університет», не суперечить таке йменування і здоровому глузду. Варіант з прикметником «штатний», практично не вживаним у такому значенні, теж уявляється непринятним. Треба зважити на ще один момент: номінатор має схильність до сумнівних номінацій з перейменування, його варіанти передачі іншомовних назв українською теж викликають сумнів (з недавніх прикладів — Більовська культура), бо не підтверджуються джерелами і правилами мови. Див. уважно правила ВП:Джерела, ВП: ОД (Що виключається зі статті?). Якщо практика необґрунтованих масових номінацій (тим більш із самовільним підсумкуванням), триватиме, може бути поставлене питання про персональне обмеження користувача. Підсумок: не перейменовано відповідно до наведених у першому підсумку аргументів, проте, з огляду на наявність джерел із запропонованим номінатором варіантом уявляється доречним створення перенаправлення. З повагою --В.Галушко (обговорення) 13:26, 3 липня 2020 (UTC) // Поправка --В.Галушко (обговорення) 15:38, 3 липня 2020 (UTC)