Вікіпедія:Перейменування статей/Хелловін → Гелловін
Позаяк (Х|Г)(е|а)л(л)о(ві|уї)н у нас пишуть по-всякому, пропоную встановити у Вікіпедії таку назву прийдешнього свята, яка відповідає правилам, а не виняткам чинного українського правопису — з «г». --93.73.52.157 13:41, 30 жовтня 2009 (UTC)
- Раз, два. В принципі, назва Хелловін є значно більш широко вживана, ніж Гелловін, і правопису особливо не суперечить... — NickK 21:26, 30 жовтня 2009 (UTC)
- За таки треба буде написати есе по темі. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:35, 30 жовтня 2009 (UTC)
- Проти - У ВП:ПП сказано "Давайте статті поширені назви." Пошук Google дає
"приблизно 81,400 сторінок українська на запит Хелловін"
"приблизно 2,700 сторінок українська на запит Гелловін". --Tigga 01:17, 31 жовтня 2009 (UTC)- Цікаво, чому мені Ґуґл не надає подібних результатів. Або можна перейменувати на найпоширенішу назву, бо нинішня не є ані найправильнішою, ані найпоширенішою. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:59, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Які результати вам дає Гугл? --Tigga 03:30, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Зараз «приблизно 20 900 сторінок українська на запит Хеловін», «приблизно 24 900 сторінок українська на запит Хелловін», «приблизно 5 720 сторінок українська на запит Гелловін», «приблизно 46 500 сторінок українська на запит Геловін». Але тиждень тому результати були геть інші, чому вони так змінюються я не знаю. Але ніяких 81400 проти 2700 я не бачив. Так от повертаючись до питання найпоширеніших назв, чому б не «Геловін»? Більше того, форму «Гелловін» уживають провідні інформаційні агенції, і телеканали, а Ґуґл нажаль не шукає того як вимовляють цю назву де, але коли дасть Бог, телебачення буде як і положено джерелом сучасної української літературної мови, і так само книги і періодичні видання виданими авторитетними видавцями, і ні в кого не виникатиме питання про те чи доцільно передати за правилом, чи за приміткою. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:58, 5 листопада 2009 (UTC)
- Які результати вам дає Гугл? --Tigga 03:30, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Цікаво, чому мені Ґуґл не надає подібних результатів. Або можна перейменувати на найпоширенішу назву, бо нинішня не є ані найправильнішою, ані найпоширенішою. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:59, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Проти — встановлена назва. До того ж вас ніхто не зрозуміє, якщо будете говорити Гелловін, подумають матюк якийсь --Kamelot 01:22, 31 жовтня 2009 (UTC)
- А на 1+1 і Новому каналі так не думають. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:58, 31 жовтня 2009 (UTC)
- то і прапор їм в руки. Як пише NickK це не суперечить правопису і мені особисто звичніше--Kamelot 02:04, 31 жовтня 2009 (UTC)
- «Особливо не суперечить», тобто трохи таки суперечить. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:25, 31 жовтня 2009 (UTC)
- ви маєте мету перевчити міліони українців так говорити тому що якийсь профессор сказав, що це не правильно? Маячня. Таких науковців в топку--Kamelot 02:27, 31 жовтня 2009 (UTC)
- А міліони це скільки, мій словник такого слова не знає. А про яких українців ідеться, наскільки російськомовних? Ну і врешті мільйони українців можуть казати як хочуть, а Вікіпедія має писати правильно. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:47, 31 жовтня 2009 (UTC)
- З якої радості? Все життя був Хелловін, а тепер комусь збрило, що так не по-українськи? В мене сил тільки пальцем біля виска покрутити у відповідь--Kamelot 02:53, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Якою мовою і чиє все життя? Написання через «х» вперше побачив у Вікіпедії, почув через «х» вперше буквально декілька тижнів тому, може я просто про Гелловін мало спілкуюся, але все життя було саме «Гелловін». --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:17, 31 жовтня 2009 (UTC)
- А я вперше Гельсінкі, Гокей, Гелловін побачив у Вікі--Kamelot 03:22, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Дуже радий за вас, але ж «Хельсінкі» й «хокей» були усталені що за радянських часів, а «Гелловін» ні в якій формі й досі УЛІФу невідомий, а форм цього слова можна наґуґлити не один десяток, що свідчить про неусталеність. До того ж «гокей» дійсно ніхто не каже, та й безглуздо, бо від таких часткових «переадаптацій» ніякої користі. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:02, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Візьмем слово Hello — привіт, похідне сленгове Хай, чи ви десь чули Гай--Kamelot 04:07, 31 жовтня 2009 (UTC)
- «Хай» походить від «hi», і при тому обидві форми в українській (на відміну від росйської) створюють небажану омонімію. До того ж я сумніваюся, що в цьому слові не намагаються вимовити оригінальний звук, але так як його вчили вимовляти коли я вчився в школі, точно виходяить щось не те, і до того ж занадто схоже на «х». Але при цьому я ще дуже давно, коли починав вивчати англійську, звернув увагу на те що в носіїв англійської [h~ɦ] перебувають у вільному чергуванні, по-науковому є факультативними алофонами. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:37, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Візьмем слово Hello — привіт, похідне сленгове Хай, чи ви десь чули Гай--Kamelot 04:07, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Дуже радий за вас, але ж «Хельсінкі» й «хокей» були усталені що за радянських часів, а «Гелловін» ні в якій формі й досі УЛІФу невідомий, а форм цього слова можна наґуґлити не один десяток, що свідчить про неусталеність. До того ж «гокей» дійсно ніхто не каже, та й безглуздо, бо від таких часткових «переадаптацій» ніякої користі. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:02, 31 жовтня 2009 (UTC)
- А я вперше Гельсінкі, Гокей, Гелловін побачив у Вікі--Kamelot 03:22, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Якою мовою і чиє все життя? Написання через «х» вперше побачив у Вікіпедії, почув через «х» вперше буквально декілька тижнів тому, може я просто про Гелловін мало спілкуюся, але все життя було саме «Гелловін». --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:17, 31 жовтня 2009 (UTC)
- З якої радості? Все життя був Хелловін, а тепер комусь збрило, що так не по-українськи? В мене сил тільки пальцем біля виска покрутити у відповідь--Kamelot 02:53, 31 жовтня 2009 (UTC)
- А міліони це скільки, мій словник такого слова не знає. А про яких українців ідеться, наскільки російськомовних? Ну і врешті мільйони українців можуть казати як хочуть, а Вікіпедія має писати правильно. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:47, 31 жовтня 2009 (UTC)
- ви маєте мету перевчити міліони українців так говорити тому що якийсь профессор сказав, що це не правильно? Маячня. Таких науковців в топку--Kamelot 02:27, 31 жовтня 2009 (UTC)
- «Особливо не суперечить», тобто трохи таки суперечить. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:25, 31 жовтня 2009 (UTC)
- то і прапор їм в руки. Як пише NickK це не суперечить правопису і мені особисто звичніше--Kamelot 02:04, 31 жовтня 2009 (UTC)
- А на 1+1 і Новому каналі так не думають. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:58, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Проти — «Хелловін» — набагато поширеніша назва, цього достатньо.—Oleksii0 02:10, 31 жовтня 2009 (UTC)
- За-- Alex K 03:31, 31 жовтня 2009 (UTC)
- За--Будь-хто, котрий побував у англомовному світі знає, що в первісній (англійській) мові перша фонема цього слова — це [г]. Англійська має стільки слів із фонемою [х], що їх на пальцях двох рук не нарахувати. Але, будь ласка: ведіть свої аргументи та сперечайтесь досхочу — завважив лише, що на сторінках користувачів, котрі найбільш на тему кричать, під заголовком «Де я був» англомовні країни не фігурують. Отже, панове, усе вгорі — проста балачка та спекуляція на невірному та під московським впливом транскрибуванням англійського слова. Не вірите: увімкніть англомовний телеканал — та слухайте... Почуєте [х] у шотландському слові loch (вимова: [лах]) — от і все... Навіть не можу навести інших прикладів, дарма що прожив майже років із 60-ти в Канаді...--лк 05:56, 31 жовтня 2009 (UTC)
- це сприймати як глобалiзацію? Дарма фонеми, є встановлена українська назва--Kamelot 06:01, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Ґуґл показує що встановленої єдиної української назви немає, на щастя є можливість обрати найправильнішу назву. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:23, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Ґуґл показує що мову паплюжать кому не лінь--Kamelot 14:26, 1 листопада 2009 (UTC)
- Оце правда, пропоную ним не користуватися при вирішенні подібних питань. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:06, 1 листопада 2009 (UTC)
- Ґуґл показує що мову паплюжать кому не лінь--Kamelot 14:26, 1 листопада 2009 (UTC)
- Ґуґл показує що встановленої єдиної української назви немає, на щастя є можливість обрати найправильнішу назву. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:23, 31 жовтня 2009 (UTC)
- це сприймати як глобалiзацію? Дарма фонеми, є встановлена українська назва--Kamelot 06:01, 31 жовтня 2009 (UTC)
- Проти Якщо словники написання цього слова не формалізують, треба слідувати за усталеним узусом. Verdi 08:04, 1 листопада 2009 (UTC)
- Проти Lingvo 12 дає таку транскрипцію - [,hæləu'i:n]. Вікіпедія пише, що звук [h] - глухий. В українській мові глухому звуку відповідає х, але не г, яка відповідає дзвінкому. Отже з точки зору вимови ближче х. Тому цілком природно, що через Х, як вже зазначили, назва є вживанішою. --А1 08:54, 1 листопада 2009 (UTC)
- Глухість не є пріоритетною ознакою, тим більше що самі англофони вимовляють як їм заманеться, то глухо то дзвінко, звичайно ж надають лише одну транскрипцію, оскільки то алофони. Тим паче що фрикативний приголосний не може бути найкращим відповідником голосному, навіть глухому, а от придиховий голосний — у самісіньке яблучко. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:33, 1 листопада 2009 (UTC)
- Начебто українські Г і Х тільки глухістю і відрізняються, хіба не так? --А1 09:38, 1 листопада 2009 (UTC)
- Таки не так. Можете спробувати поекспериментувати над собою. До того ж у будь-якій більш-менш серйозній праці з фонетики-фонології згадується, що «х» задньоязиковий, а «г» глотковий, зокрема згадуються особливості фонації останнього і те що позиція мовних органів визначається (навіть не залежить від) наступним звуком. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:28, 1 листопада 2009 (UTC)
- Ну, такі тонкощі встановити значно складніше, ніж глухість. А от про участь голосу (voiced чи voiceless) школярам у молодших класах розповідають, тому принаймні у таких парах як г-х, ґ-к і т.д. глухість мала б бути важливішою ознакою. --А1 13:28, 1 листопада 2009 (UTC)
- Ну якщо такі тонкощі встановити важко, то чи не доцільніше послухати людей, які розуміють суть цих звуків краще? А ще можна почути наскільки плавний і невиразний перехід буває від цих звуків до наступних голосних, проти різкого й виразного переходу після «х».
- Пам’ятаю як у першому класі ми вивчили першу таку пару дзвінкий—глухий, чи то д—т, чи то з—с, але неважливо, і вчителька спитала нас про щось, так от було висловлено купу різних версій. Напевно про це в школі розказують через те що воно безпосередньо стосується орфографії (важливіше для орфографії), але не сприймається інтуїтивно. Дійсно набагато простіше описати дзвінкість і глухість, при цьому нагадувати, що визначити наявність голосу можна притуливши пальці до горла. Українська мова має асиміляцію дзвінкості, а також поширена (хоч і не є ознакою української літературної мови) асиміляція глухості, тому таке поняття корисне для орфографії. Узагалі можна виділити деяку класифікаційну парадигму, що вживається в шкільних підручниках, яка елегантно спрощена для спрощення орфографічних правил, але коли ігнорують правопис, то від такого більше шкоди ніж користі.
- Важливішою чи неважливішою ознака не стає від того що її простіше описати та формалізувати (а тим паче пояснити школяреві як її визначити), оскільки вони всі працюють разом. У деяких мовах подібні пари розрізнюються лише кількістю шуму, бо обидва звуки вимовляються без голосу, коли ж голос є, то вібруючі голосові зв’язки пропускають менше повітря, що в свою чергу зменшує кількість шуму, цікаво як би виглядала таблиця українських приголосних за кількістю шуму. Ми власне маємо справу з англійською мовою, власне зі звуком, для якого самі носії участь голосу не розрізняють, узагалі ці германські мови, що їх власні фонологи вживають терміни fortis—lenis замість voiceless—voiced, через неадекватність останніх. До того ж особисто я не здивуюся якщо мовознавці раптом виявлять додаткові ознаки які розрізнюють такі пари слів як скажімо казка—каска, гриб—грип, ліз—ліс.
- Треба буде ще пошукати, чи не створили ту дивну пару г—х для полегшення засвоєння першого з них дружнім і братнім народом, а то переїдуть жити, а як звук вимовляти незрозуміло. Нині для полегшення засвоєння українцями звука [h] абсолютно доречно позбутися цієї штучної пари, і врешті казати на уроках іноземної правду, що то просто наш безголосий «г». Деяким діяспорянам скоріш за все не встигли задурити голову штучною й майже безпідставною (для носія української) фонологічною парою, тому вони й обирають «г», мовознавці (думаю професійні перекладачі й журналісти теж) знають деталі про які в школах не кажуть, а тут, перепрошую, то войслес, то примітка, то суперечлива традиція. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:02, 1 листопада 2009 (UTC)
- Я б це сформулював інакше. Обидва способи передачі іноземного звуку «h» (як «г» і як «х») спотворюють оригінальну вимову. Перший спосіб додає відсутню в оригіналі голосність, другий — аспірацію. Я, звичайно, не фахівець, але мені здається, що в українській мові немає двох фонем, які б відрізнялись між собою лише аспірацією. З іншого боку, глухість/голосність українська мова розрізняє дуже добре — ця ознака фонематична, тобто заміна глухого звуку голосним може призводити до зміни значення слова. Таким чином, я гадаю, що з точки зору української мови додавання голосності є значнішим спотворенням оригінальної вимови, ніж додавання нефонематичної аспірації, яку носій української мови не розрізняє. Ось для арабів така зміна була би більш помітна — в їхній мові є і «h», і «г», і «ґ», і навіть дзвінке «х». Verdi 04:18, 19 листопада 2009 (UTC)
- А з точки зору англійської мови? Ми можемо ввімкнути радіо і послухати як співають всі кому не лінь, і там чітко можна почути що в англійській мові співають як заманеться, хто дзвінко, хто глухо, але наскільки часто звучить наше «х»?
- А чому вони повинні співати наше «х»? Воно ж наше, не їхнє. Verdi 08:16, 19 листопада 2009 (UTC)
- Правильно, але наше «г» спостерігається набагато частіше, ніж наше «х». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:38, 19 листопада 2009 (UTC)
- «Х» — не додавання аспірації, аспірації в українській мові нема, це додавання фрикації, ака не лише є однією з можливих ознак, а якість фрикації розрізнює 5 таких глухих фонем: /ф/, /с/, /с'/, /ш/, /х/, і 3 дзвінких: /з/, /з'/, /ж/. У нашому випадку додавання цього — те саме що замість голосного вимовити приголосний.
- Гадаю, що це не єдина ознака, що їх розрізнює. Verdi 08:16, 19 листопада 2009 (UTC)
- Акустично вони розрізняються якістю фрикації і перехідними сегментами оточуючих голосних. Артикуляційно-формально місцем творення. Палаталізація — елемент місця творення. [h] і [x] відрізняються не якістю, а самою наявністю фрикації. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:38, 19 листопада 2009 (UTC)
- Місце творення чудово визначається за перехідними сегментами оточуючих голосних, от поряд з [h] їх нема, поряд з [x] — є, поряд з [ɦ] — нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:18, 19 листопада 2009 (UTC)
- Чи є українські фонеми, що розрізняються лише цією ознакою? Verdi 08:16, 19 листопада 2009 (UTC)
- Якою цією? Проривні приголосні один від одного відрізняються за перехідними сегментами оточуючих голосних. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:38, 19 листопада 2009 (UTC)
- «Цією» тобто тою, що відрізняє [h] від [х]. Verdi 08:58, 19 листопада 2009 (UTC)
- Так їх відрізняє не одна ознака, а цілий ряд ознак. Перехідні сегменти голосних розрізнюють різні проривні звуки. Наявність фрикції протиставляє фрикативні апроксимантам і голосним. Звук /г/ місця творення не має, усі інші мають. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:46, 19 листопада 2009 (UTC)
- «Цією» тобто тою, що відрізняє [h] від [х]. Verdi 08:58, 19 листопада 2009 (UTC)
- Якою цією? Проривні приголосні один від одного відрізняються за перехідними сегментами оточуючих голосних. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:38, 19 листопада 2009 (UTC)
- Я б це сформулював інакше. Обидва способи передачі іноземного звуку «h» (як «г» і як «х») спотворюють оригінальну вимову. Перший спосіб додає відсутню в оригіналі голосність, другий — аспірацію. Я, звичайно, не фахівець, але мені здається, що в українській мові немає двох фонем, які б відрізнялись між собою лише аспірацією. З іншого боку, глухість/голосність українська мова розрізняє дуже добре — ця ознака фонематична, тобто заміна глухого звуку голосним може призводити до зміни значення слова. Таким чином, я гадаю, що з точки зору української мови додавання голосності є значнішим спотворенням оригінальної вимови, ніж додавання нефонематичної аспірації, яку носій української мови не розрізняє. Ось для арабів така зміна була би більш помітна — в їхній мові є і «h», і «г», і «ґ», і навіть дзвінке «х». Verdi 04:18, 19 листопада 2009 (UTC)
- Ну, такі тонкощі встановити значно складніше, ніж глухість. А от про участь голосу (voiced чи voiceless) школярам у молодших класах розповідають, тому принаймні у таких парах як г-х, ґ-к і т.д. глухість мала б бути важливішою ознакою. --А1 13:28, 1 листопада 2009 (UTC)
- Таки не так. Можете спробувати поекспериментувати над собою. До того ж у будь-якій більш-менш серйозній праці з фонетики-фонології згадується, що «х» задньоязиковий, а «г» глотковий, зокрема згадуються особливості фонації останнього і те що позиція мовних органів визначається (навіть не залежить від) наступним звуком. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:28, 1 листопада 2009 (UTC)
- Начебто українські Г і Х тільки глухістю і відрізняються, хіба не так? --А1 09:38, 1 листопада 2009 (UTC)
- Глухість не є пріоритетною ознакою, тим більше що самі англофони вимовляють як їм заманеться, то глухо то дзвінко, звичайно ж надають лише одну транскрипцію, оскільки то алофони. Тим паче що фрикативний приголосний не може бути найкращим відповідником голосному, навіть глухому, а от придиховий голосний — у самісіньке яблучко. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:33, 1 листопада 2009 (UTC)
- За--Albedo 10:14, 1 листопада 2009 (UTC)
- За--Deineka 07:37, 4 листопада 2009 (UTC)
- Проти По-перше є така штука як узуся яка підтримує саме хелловін. По-друге, слово то за походженням кельтське, а в кельтських мовах саме «х», а не «г», порівняйте наприклад з тим самим «лох» (озеро) яке є в назвах озер. Тож навіщо кривенько передавати англійську вимову коли можна точно передати первісний звук? --Рейдер з нікчемного лісу 08:42, 4 листопада 2009 (UTC)
- У кельтському першоджерелі Samhain. Halloween — свято яке походить від Samhain, але назву має англійську. До того ж деякі мови мають і «х» і «г», зокрема більшість кельтських, тому не кажіть чого не знаєте. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:32, 5 листопада 2009 (UTC)
- Проти. Згідно з А1, Kamelot та Рейдер з нікчемного лісу. -- Garik 11 09:28, 4 листопада 2009 (UTC)
- За - в чергове привертаю Вашу увагу - зсилАтися на фактичне звучання даного слова в ПЕРШОДЖЕРЕЛАХ (а не згідно сумнівних усталених традицій, а мо чиїсь не митих вушних раковин...). А першоджерела в ірландській мітології де такки прийдеться передавати як '''Ге''', бо записати як Галовін- в Вас кишка буде тонка.... (хоча це саме й ближче до оригіналу) . Але, якщо ж Ви хочете таки притриматися усталених світових норм, щодо цієї проблематики - то Вам слід передавати це слово згідно транслітерації та вимови перших перекладних рук (чи уст) які запустили це свято по всьому світу - АНҐЛІЦКИХ - тоді буде Галловін з наголосом на першому складі й протяжному '''Г'''. Але найбільш дивує, коли люде, що не відають про свої НАРОДНІ ЗВИЧАЇ чи міфологію, вважають себе кращими відунами чужих традицій (ОСОБЛИВО, КОЛИ НАВІТЬ НЕ ПЕРЕБУВАЛИ РІК-ДВА в тих мовних середовищах??????). Тому для нас всіх повчально було б послухати в оригіналах історію цієї традиції [1]- History.Channel.Haunted.History.of.Halloween.XviD.AC3.a - (найбільше сміху, коли експерти зсилаються на текстівки (пост совкові) з Ґуґлю, а послухати оригінали, та навести їх не мо..., чи ліньки!!!!!!). Зичу творчих успіхі. --Когутяк Зенко 10:06, 4 листопада 2009 (UTC) Слава Україні!!!
- Гелловін, За — Крис 20:46, 8 листопада 2009 (UTC)
- За як на мене, звучить природніше. Вважаю, що не треба завжди надавати перевагу поширенішим варіянтам --AS 11:12, 18 листопада 2009 (UTC)
- А офіційне правило Вікіпедії (Вікіпедія:Правила і поради) вважає інакше: "Давайте статті поширені назви." Адміністратор вважає доцільним не дотримуватись правил? Дивно. Verdi 11:41, 18 листопада 2009 (UTC)
- Значить, я проти цього правила --AS 11:50, 18 листопада 2009 (UTC)
- Хоча ні, правило нормальне, але недосконале. Там не пише мотивів, а тому не передбачає вийнятків. Приблизно так --AS 11:52, 18 листопада 2009 (UTC)
- По-перше пошук Ґуґл не репрезентативний, по-друге невідомо скільки результатів реально відповідають узусу, а скільки різної якості переклади з російської. Також мовний фільтр не ідеальний. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:08, 18 листопада 2009 (UTC)
- Ви всерйоз вважаєте, що «невідомо скільки» є аргументом на користь перейменування? І до чого тут «переклади з російської»? Хіба ці переклади не на українську мову? Хіба їх роблять не українці? А якщо так, то хіба це не узус? Verdi 04:14, 19 листопада 2009 (UTC)
- Тоді проведімо ґрунтовне дослідження професійних перекладів книг, фільмів, і т.д. Чому цей елемент ігнорується? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:26, 19 листопада 2009 (UTC)
- Ви всерйоз вважаєте, що «невідомо скільки» є аргументом на користь перейменування? І до чого тут «переклади з російської»? Хіба ці переклади не на українську мову? Хіба їх роблять не українці? А якщо так, то хіба це не узус? Verdi 04:14, 19 листопада 2009 (UTC)
- А взагалі в тому правилі скоріше йдеться про те що треба називати «Гелловін», а не «Савін» чи «Самгайн» --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:17, 18 листопада 2009 (UTC)
- В правилі йдеться про те, що статті треба давати найбільш поширену назву. Все інше — казуїстика. Verdi 04:14, 19 листопада 2009 (UTC)
- Узагалі-то в правилі йдеться просто про поширені назви, а не про найбільш поширену. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:52, 25 листопада 2009 (UTC)
- В правилі йдеться про те, що статті треба давати найбільш поширену назву. Все інше — казуїстика. Verdi 04:14, 19 листопада 2009 (UTC)
- Проти - angliyskoyou movoyou vin nazvetsa : Helloween !
- Проти Все це було б дуже смішно, якби не було так сумно. Який звук (г) в англійській?!! Він існує у кількох слов'янських (укр.,біл.,чес.) й, здається, ірландській. --Vasyl` Babych 21:12, 23 листопада 2009 (UTC)
- А який звук «х» в англійській? Мені здається ви як не хотіли зрозуміти що український «г» до оригінального приблизно це як «ж» до «ш», а український «х» — як «с» до «ш», так і не хочете. Той самий підводний камінь? Воно ж не є ближчим, чи кращим, воно просто інше. До речі цікаво, чому тут рекомендують у тарашкевиці передавати їхнє «h» через білоруське «г». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:55, 24 листопада 2009 (UTC)
- Проти --Hundchen 19:35, 24 листопада 2009 (UTC)
- За --Friend 11:15, 25 листопада 2009 (UTC)
- Проти --Мих. 12:37, 28 листопада 2009 (UTC)
- За Це вплив російської мови. У них немає «г», тому стараються усе передавати через «х». Гелловін нині така ж поширена назва як Хелловін. Студія «Пілот» зокрема при дубляжі американських фільмів і мультиків вживає саме такий варіант --Tomahiv 12:42, 28 листопада 2009 (UTC)
Пропозиція відхилена--Deineka 04:36, 3 грудня 2009 (UTC)
Від попереднього обговорення минуло вже шість років. Відтоді і в мові, і у вжитку сталися величезні зміни. Зокрема, новий правопис, як і попередній, підтвердив основне правило: «Звук [h] переважно передаємо буквою г» (§ 122. Звуки [g], [h]). Варіант «Гелловін», що відповідає правопису, став значно частіше вживатися і в літературі (1, 2, 3), і в наукових працях (1, 2, 3). Абсолютна більшість крупних українських медій так само вживає «Гелловін»: ТСН, 24 канал, Голос Америки, Радіо Свобода, BBC Україна, НВ, УНН, УНІАН, Інтерфакс-Україна, 112, Телекритика, Газета по-українськи, Гордон, список можна продовжувати довго.
Розбіжності у вжитку цього слова досі є. Варіантів написання — більше десятка. Але цей — єдиний, що водночас і відповідає правопису, і є поширеним. Тож треба перейменувати. Давно вже треба було. --ivasykus (обговорення) 21:33, 30 жовтня 2020 (UTC)
- категорично За, позаяк Н це Г. --Юрко (обговорення) 21:38, 30 жовтня 2020 (UTC)
- За, он навіть Kyiv змінили. А [h] часто є /г/ (дзвінкий відповідник [ɦ]), де ні — радше виняток через російську, де є стрибанина між /х/ і /г/ (увага, [g]!) — 🌳 💬 21:45, 30 жовтня 2020 (UTC)
- Проти Зарано. Додав частину правила, яку забули додати: За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х. Слово Гелловін не стало значно частіше вживатись в літературі. Співвідношення за 2019-2020 рік залишилось таким же: 2:3 на користь Хелловін. Навіть тенденція до змін якщо і є, то вона непомітна. Перевага в АД 1:2 на користь Хелловін. Якщо дивитись по запитам в цілому, то з кожним роком з 2013 співвідношення на користь Хелловін лише збільшувалось. Якщо в 2013 було 1:3 на користь Хелловін, то зараз це вже 1:8. --Salween (обговорення) 06:46, 31 жовтня 2020 (UTC)
- За, вже загальновживаний термін --Goo3 (обговорення) 11:24, 31 жовтня 2020 (UTC)
- Проти. Це вже п'ята номінація на перейменування, але нічого за цей час не змінилося, бо перевага як була за Х, так і лишилася (і скоріш за все лишиться). Стосовно різних словників на Х - дивіться попередні 4 обговорення. Додам хіба що ще один, який там не згадувався [2]. Ну, а інші АД - надвелика перевага з Х. --91.201.245.233 12:15, 31 жовтня 2020 (UTC)
- Проти в Україні в медійному просторі домінує х-варіант. Зокрема був прокат фільму "Хелловін". А правило дозволяє хекання.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:38, 1 листопада 2020 (UTC)
- Проти У нас дійсно домінує Хелловін, вже час літеру Х заносити в червону книгу мовознавства. --Jphwra (обговорення) 19:41, 1 листопада 2020 (UTC)
- За. Як у Габбл (телескоп), Гельсінкі. У братів-чехів подібна ситуація. «h» вимовляється як «г»: Praha, Havel (Гавел)--Rasal Hague (обговорення) 06:12, 4 листопада 2020 (UTC)
- Проти Google українською - домінує саме Хелловін у відношенні 10:1. Це не нове слово, є традиція його використання через Х. --Kanzat (обговорення) 10:24, 4 листопада 2020 (UTC)
- За Ужиток в АД (1, 2, 3), ЗМІ (1, 2, 3) та живих устах є; правопис, у питанні передачі іншомовного h, віддає перевагу українській літері г. Зважаючи на це, статтю слід перейменувати, зазначивши у преамбулі два легальних варіанти: Гелловін (основний) і Хелловін. —NachtReisender (обговорення) 16:52, 8 листопада 2020 (UTC)
Повторна номінація безпідставна, оскільки жодних НОВИХ аргументів не виникло. Формулювання правила не змінилося: досі можна Х за традицією. Перелому в практиці теж не спостерігається. Я не просто так згадав фільм "Хелловін" - він вийшов на екрани в 2018 році.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:37, 8 листопада 2020 (UTC)
- Проти. Поточна назва поширеніша й впізнаваніша. Також я підтримую аргументи усіх хто проти. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:10, 9 листопада 2020 (UTC)
- За. До вищенаведених аргументів додам «Гаррі Поттера» від «А-ба-ба-га-ла-ма-га». --Рассилон 19:07, 10 листопада 2020 (UTC)
- За. Те, що "хеллоуін" має ширший вжиток у нас — заслуга засилля російської мови в книгодрукуванні, ЗМІ, Інтернеті. Однак в Україні є власні, офційно прийняті норми правопису. Як і в старому, так і в правописі 2019 року написано: "G і h звичайно передаються літерою г" (2015); "Буква г передає на письмі глотковий щілинний приголосний звук як в українських словах (берегти́ , вого́нь, га́дка, гука́ти, дороги́й, жага́ , згин, кри́га, могу́тній, пагіне́ць), так і в загальних та власних назвах іншомовного походження (на місці h, g)" (2019) [3]. За часів СРСР в українській мові у словах іншомовного походження на передачу звука
[h]
вживали, як і в російській — "х", але радянський Хельсінкі нині став Гельсінкі та нормально прижився (до речі, Енн Гетевей - як вам?). Словоhalloween [ha.ləˈwiːn]
до широкого вжитку ввійшло вже в часи назелажності, то чому ми ігноруємо рекомендації нашого, українського, правопису, і маємо писати у Енциклопедії, якою Вікіпедія все ж намагається бути, за правилами іншої мови (в якій просто відсутній фрикативний[h]
. Більше того, має бути геловін (без подвоєння та через в). Знову звертаємось до правопису: "§ 128. Неподвоєні й подвоєні букви на позначення приголосних 1. У загальних назвах іншомовного походження букви на позначення приголосних звичайно не подвоюємо". Щодо передання[w]
як український в — навіть не маю коментарів. Astel (обговорення) 18:25, 28 листопада 2020 (UTC)- це власна назва свята § 52, тому подвоєння можливе.--『Gouseru』 Обг. 18:44, 28 листопада 2020 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Останнє обговорення щодо назви цієї статті відбувалося у 2013-2014 рр. Тоді за підсумком адміністратора мовилося наступне: Термін «Хелловін» частіше вживається в авторитетних джерелах. Можливо, колись ситуація зміниться, але Вікіпедія повинна відображати зміни в мові, а не впроваджувати їх..
Відтоді ситуація за період 2014-2020 рр. в джерелах з усіх сфер так і не змінилася, навіть за виходом нового правопису, який так само, як і попередній, не забороняв Х, і нині назва Хелловін продовжує переважати і частіше вживатися в джерелах. Як приклад, за роки після підсумку попереднього обговорення:
- вжиток Хелловін на gov.ua за 2014-2020 рр. [4] проти вжитку Гелловін [5]
- вжиток Хелловін на edu.ua за 2014-2020 рр. [6] проти вжитку Гелловін [7]
- вжиток Хелловін на org.ua за 2014-2020 рр. [8] проти вжитку Гелловін [9]
- вжиток Хелловін у Гугл Академія за 2014-2020 рр. [10] проти вжитку Гелловін [11].
Статтю не перейменовано через актуальний підсумок з попереднього обговорення, бо Хелловін продовжує частіше вживатися і переважати в джерелах. Ситуація може змінитися з виходом хоч якогось академічного словника (нині ні орфографічний, ні тлумачний не мають цього слова! з академічних словників маємо лише Сучасний словник іншомовних слів Ін-т мовознавства ім. О.О.Потебні 2006-го року з Хелоуїн, однак це написання було відкинуто ще в попередніх обговореннях. Всі інші словник неакадемічні теж подають Х).--Flavius (обговорення) 12:37, 27 грудня 2020 (UTC)