Вікіпедія:Перейменування статей/Хрест святого Юрія → Хрест Святого Георгія
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
Поширеніша назва, ближча до канонічної форми імені--В.Галушко (обговорення) 19:34, 25 жовтня 2017 (UTC)
Утримуюсь. Наскільки мені відомо, поточна назва це суто західноукраїнський локальний манір іменування цього святого. Про святого Юру доречно говорити в контексті греко- та римо-католицтва чи навіть православ'я саме українського. Наприклад, по якусь західноукраїнську церкву (будівлю) Святого Юри. А нагороди "настільки" не адаптуються. ПРОТЕ! Бачу мовою оригіналу Sant Jordi. Можливо є сенс через письмову подібність передавати як Юрій. Але це читається Жорді.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 26 жовтня 2017 (UTC)
- Та тим то й ба, що цей термін не вузький західноукраїнський, а майже всесвітній. Треба наблизити до міжнародного стандарту. Навіть ім'я британських королів George ми адаптуємо як Георг, а не Юрій. --В.Галушко (обговорення) 12:00, 26 жовтня 2017 (UTC)
- Це питання вищого рівня — як іменувати статтю: Святий Юрій чи Святий Георгій. Зазначу, що святий Юрій — не локальний, а загальноукраїнський (руський) варіант. Є топоніми Юр'їв (Біла Церква), є козацькі (східноукраїнські) пісні: «Нам поможе святий Юрій, Ще й Пречиста Мати Лихо звоювати! », є численні «Юр'євські» східнохристиянські церкви. Тобто, st.Georgius — це св. Юрій в українській традиції. Особисто, мені подобається оригінальне греко-латинське Геогрій (грец. Γεώργιος, лат. Georgius), але у різних народів цього святого іменують по-своєму: у поляків — «Єжи», у німців — «Геогр», у португальців — «Жоржі», у іспанців — «Хорхе». Тому, українське «Юрій» теж не погано. Відповідно, хрест св. Юрія — цілком нормальний варіант.--N.Português (обговорення) 03:24, 27 жовтня 2017 (UTC)
- Не згоден, що святий Юрій це загальноукраїнський варіант. Він скоріше характерний для Греко-католицької церкви. Наприклад на сайті УПЦ МП святого звуть Георгієм, на сайті УПЦ КП також Георгій. Тобто дві найбільші православні церкви України вважають його Георгієм. А це, хочу нагадати, більше 80% від усіх вірян України.--Venzz (обговорення) 22:00, 2 листопада 2017 (UTC)
- На сайтах УГКЦ також зустрічається св. Геогрій. Тому ви не праві. Не думаю, що Ярослав Мудрий і козаки були греко-католиками)))... Даним українських опитувань не вірю, бо вони маніпулятивні (як хазяїн чи грошедавець наказав, такий результат і дають). --N.Português (обговорення) 04:21, 11 листопада 2017 (UTC)
- Стаття святий Юрій чи Геогрій. Кхм... я наприклад не знаю, як іменувати це - Юрій та Георгій. Хоча перше це слов'янське ім'я, а друге грецьке. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:15, 22 листопада 2017 (UTC)
- На сайтах УГКЦ також зустрічається св. Геогрій. Тому ви не праві. Не думаю, що Ярослав Мудрий і козаки були греко-католиками)))... Даним українських опитувань не вірю, бо вони маніпулятивні (як хазяїн чи грошедавець наказав, такий результат і дають). --N.Português (обговорення) 04:21, 11 листопада 2017 (UTC)
- Не згоден, що святий Юрій це загальноукраїнський варіант. Він скоріше характерний для Греко-католицької церкви. Наприклад на сайті УПЦ МП святого звуть Георгієм, на сайті УПЦ КП також Георгій. Тобто дві найбільші православні церкви України вважають його Георгієм. А це, хочу нагадати, більше 80% від усіх вірян України.--Venzz (обговорення) 22:00, 2 листопада 2017 (UTC)
За. Виходжу з того, що Святий Георгій і Святий Юрій є фактично рівновживаними варіантами в українській мові. Не думаю, що є сенс сперечатися, хто з них правіший, факт у тому, що в нас купа Георгіївських церков від Любомля до Феодосії і купа Юр'ївських церков від Дрогобича до Остра. Цей же хрест є передусім символом Англії та Грузії (ще Волині, але святий Георгій/Юрій нині не вважається святим покровителем Волині — нині ним вважається Федір Острозький). У контексті святого покровителя Англії та Грузії він відомий саме під ім'ям Святого Георгія (так пише, зокрема, й газета, яка називає його загалом Юрієм). Звісно, це доволі суб'єктивно, але виглядає, що найбільш упізнаваним саме в цьому контексті буде варіант Хрест Святого ГеоргіяХрест святого Георгія (виправив — NickK (обг.) 18:38, 22 листопада 2017 (UTC)) — NickK (обг.) 11:26, 19 листопада 2017 (UTC)
Проти якраз із тих самих міркувань, що й попередній дописувач. Оскільки Юрій і Георгій є практично тотожними, та ще «рівновживаними», цілком очевидно, що перевагу слід віддати саме українізованій формі на противагу до русифікованої. Бо інакше дуже дивна логіка виходить - раз форми "рівновживані" - значить з двох рівних слід вибрати російську???. Опритомнійте, люди. Може ви не в Україні живете, то нічого не відчуваєте? Почитайте російську цитату з Лєскова в статті Святий Юрій, який прямо вказує, що малоруський святий - Юрій, але "по-новому" його слід вимовляти Георгій. Більше того, форма Юрій була доволі поширена і в самій Росії, чому свідченням багато географічних назв, але потім германізувалась чи що там з нею сталось - історики мови краще скажуть. Про Грузію можна повірити, а про Англію - це запльот, бо там є своя форма Джордж. Справді, дуже і дуже суб'єктивно, а саме русифікаторсько-суб'єктивно. Прохання залишити як було, і особливе прохання - до п. Галушка. Вже краще драконьте біологію, аніж російсько-українські дражливі мовні теми. І перестаньте педалювати правоcлавіє, як авторитетну інстанцію, це на сьогодні більше філія КГБ, аніж церква. А, і ще одне - святий в середині речення пишеться з малої літери. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:15, 22 листопада 2017 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Дякую за уважність щодо малої літери. Але не віддавайте, будь ласка, Георгія росіянам. Це грецьке ім'я, яке прийшло до нас разом з християнством. Єдина різниця в тому, що народним варіантом у давньоруські часи був Юрій (який засвоївся і в російській, і в українській мові), а от російським варіантом, не притаманним українській мові, є Єгор. От русифікаторством було б називати його хрестом святого Єгора, але до такого ще додуматися ж треба. Скажімо, Георгій (Кониський) або Вороний Георгій Феодосійович та його сучасник Ґалаґан Григорій Павлович цілком-таки українці, і віддавати їх Росії не потрібно — NickK (обг.) 18:38, 22 листопада 2017 (UTC)
- Я ні на хвилинку не пропоную нікому віддавати ані Георгія, ані Жоржа. Ані Григорія (це щоправда цілком інше ім'я, не пов'язане з Георгієм/Юрієм і його не слід додавати до обговорення). Я лише пропоную зважити питомість імені цього конкретного святого і його хреста. На мою думку, в українській вікіпедії слід зважено зберегти конотацію саме Юрія як українського святого і таким чином лишити в стороні, обійти і Георгія Побідоносця, і георгіївський хрест (як царську нагороду), і георгіївську лєнточку і подібні несмачні асоціації. Адже не секрет, що мова і понятійний апарат впливає на думання і свідомість. Заміни козацького святого Юрія („Нам поможе святий Юр і Пречиста Мати/турка звоювати!/Ой чи пан, чи пропав, -/Двічі не вмирати...“) на імперського Георгія - і стиль докорінно міняється, зразу вилазить і лєнточка, і гаспада юнкера, і суча дочка Катерина. З Юрієм цієї всієї чортівні набагато менше. А дітей називайте - хоч Жоріком, хоч Жоржиком, тут я вам не Фаріон. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:29, 23 листопада 2017 (UTC)
- Щодо Ґалаґана перепрошую, не той лінк скопіював (зараз уже так швидко не знайду, який хотів скопіювати). Цей святий не український, він з сучасної Туреччини та став відомим за римських часів. А щодо конотації, то справа в тому, що цей хрест не був символом козаків, а відомий передусім як символ англійців та грузинів. Принаймні особисто в мене з «хрестом святого Георгія» суб'єктивно саме така асоціація: Англія та Грузія. З «хрестом святого Юрія» асоціації немає — NickK (обг.) 23:57, 28 листопада 2017 (UTC)
- Я ні на хвилинку не пропоную нікому віддавати ані Георгія, ані Жоржа. Ані Григорія (це щоправда цілком інше ім'я, не пов'язане з Георгієм/Юрієм і його не слід додавати до обговорення). Я лише пропоную зважити питомість імені цього конкретного святого і його хреста. На мою думку, в українській вікіпедії слід зважено зберегти конотацію саме Юрія як українського святого і таким чином лишити в стороні, обійти і Георгія Побідоносця, і георгіївський хрест (як царську нагороду), і георгіївську лєнточку і подібні несмачні асоціації. Адже не секрет, що мова і понятійний апарат впливає на думання і свідомість. Заміни козацького святого Юрія („Нам поможе святий Юр і Пречиста Мати/турка звоювати!/Ой чи пан, чи пропав, -/Двічі не вмирати...“) на імперського Георгія - і стиль докорінно міняється, зразу вилазить і лєнточка, і гаспада юнкера, і суча дочка Катерина. З Юрієм цієї всієї чортівні набагато менше. А дітей називайте - хоч Жоріком, хоч Жоржиком, тут я вам не Фаріон. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:29, 23 листопада 2017 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Дякую за уважність щодо малої літери. Але не віддавайте, будь ласка, Георгія росіянам. Це грецьке ім'я, яке прийшло до нас разом з християнством. Єдина різниця в тому, що народним варіантом у давньоруські часи був Юрій (який засвоївся і в російській, і в українській мові), а от російським варіантом, не притаманним українській мові, є Єгор. От русифікаторством було б називати його хрестом святого Єгора, але до такого ще додуматися ж треба. Скажімо, Георгій (Кониський) або Вороний Георгій Феодосійович та його сучасник Ґалаґан Григорій Павлович цілком-таки українці, і віддавати їх Росії не потрібно — NickK (обг.) 18:38, 22 листопада 2017 (UTC)
- За
Юрій (en:Yury) та Георгій (en:George) два різні імені. Одне слов'янське, інше грецьке. Ми же не називаємо Юрій Долгорукий, Георгієм. А то виходить Майборода Георгій Іларіонович це Юрій. Я думаю суть моїх слів ви зрозуміли. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:25, 22 листопада 2017 (UTC)- Думка ваша незрозуміла. Походження обох форм імені Юрій і Георгій - те саме, грецьке (не слов'янське). Обидві форми імені дуже поширені і в Росії, і в Україні. Святий - той самий, не двоє різних! Як правильніше назвати святого в заголовку статті? Бо обидві форми присутні в широкому обігу. Довгорукий не в тему, бо за життя був відомий під іменем Ґюрґі (Дюрґі), і по крові принаймні наполовину половець, син половецької княжни. Неодноразово старався захопити київські землі - тобто ворог однозначно! Якраз за це зневажливо прозваний Довгоруким. Ймовірно, Юрій приліплене пізнішими російськими істориками-слов'янізаторами для облагородження. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:29, 23 листопада 2017 (UTC)
- Юрій вживалося лише в слов'янській вимові, через неспроможність вимовити грецьке Γεώργιος. Походження імені Юрій слов'янське, а от Георгій грецьке. Те саме і ru:Егор. Слов'яни використовували Святий Юрій, а от іноземці говорили Святий Георгій, Святий Джордж. Я перечитав Ваш коментар вище і я розумію, що час добре "погрався" з чим іменем і, на жаль, не в кращу сторону. На мою думку буде краще зберегти початкову назву Γεώργιος. Так склалося історично, що у нас Святий Юрій = Святий Георгій, але не в іноземців. У них Юрій=Yury; Георгій=George. Щодо конкретної нагороди, то краще за все подивитися, що більше вживається, бо ми так будемо воювати безкінечно (не гуганаліз). Думки за чашкою чаю. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 04:08, 23 листопада 2017 (UTC)
- Далі ваша думка мені неясна. Якщо Юрій - слов'янське, а українська мова, та якби лишається слов'янською... то чому переходити на Георгій? Може вже, оскільки енциклопедія українська... вживати й українські імена святих? Адже Saint Yury не існує, існує Saint George. Saint George = св. Юрій. Порівнюємо з московсько-імперським георгиевская ленточка, георгиевский крест (нагорода), Георгий Победоносец... і робимо вибір. Хоч з чаєм, хоч з пивом. А воювати - воювати доведеться щодня й щогодини, такого «братіка» нам підкинула лиха доля. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:18, 23 листопада 2017 (UTC)
- московсько-імперським, Γεώργιος - грецьке ім'я. Святий Юрій виникло, тому що слов'яни не могли вимовити грецьке ім'я Γεώργιος. Чому тоді короля Георг I не назвемо Юрій I? Будь-ласка перестаньте зрівнювати ім'я святого до вчинків не святих. А чашка чаю символ гармонії, спокою та миру. Вважаєте це війною, вважайте, але в мене інша думка. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 03:05, 24 листопада 2017 (UTC)
- Як я бачу Георгіївський хрест замість Святоюрського, мене жоден чай не годен заспокоїти. Занадто спокійні всі були, аж тепер чужі люди нам розказують, скільки нас мільйонів загинуло і від чиїх рук. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:41, 27 листопада 2017 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Складні часи. Без чаю не обійтися. --くろねこ Обг. 11:52, 1 грудня 2017 (UTC)
- Як я бачу Георгіївський хрест замість Святоюрського, мене жоден чай не годен заспокоїти. Занадто спокійні всі були, аж тепер чужі люди нам розказують, скільки нас мільйонів загинуло і від чиїх рук. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:41, 27 листопада 2017 (UTC)
- московсько-імперським, Γεώργιος - грецьке ім'я. Святий Юрій виникло, тому що слов'яни не могли вимовити грецьке ім'я Γεώργιος. Чому тоді короля Георг I не назвемо Юрій I? Будь-ласка перестаньте зрівнювати ім'я святого до вчинків не святих. А чашка чаю символ гармонії, спокою та миру. Вважаєте це війною, вважайте, але в мене інша думка. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 03:05, 24 листопада 2017 (UTC)
- Далі ваша думка мені неясна. Якщо Юрій - слов'янське, а українська мова, та якби лишається слов'янською... то чому переходити на Георгій? Може вже, оскільки енциклопедія українська... вживати й українські імена святих? Адже Saint Yury не існує, існує Saint George. Saint George = св. Юрій. Порівнюємо з московсько-імперським георгиевская ленточка, георгиевский крест (нагорода), Георгий Победоносец... і робимо вибір. Хоч з чаєм, хоч з пивом. А воювати - воювати доведеться щодня й щогодини, такого «братіка» нам підкинула лиха доля. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:18, 23 листопада 2017 (UTC)
- Юрій вживалося лише в слов'янській вимові, через неспроможність вимовити грецьке Γεώργιος. Походження імені Юрій слов'янське, а от Георгій грецьке. Те саме і ru:Егор. Слов'яни використовували Святий Юрій, а от іноземці говорили Святий Георгій, Святий Джордж. Я перечитав Ваш коментар вище і я розумію, що час добре "погрався" з чим іменем і, на жаль, не в кращу сторону. На мою думку буде краще зберегти початкову назву Γεώργιος. Так склалося історично, що у нас Святий Юрій = Святий Георгій, але не в іноземців. У них Юрій=Yury; Георгій=George. Щодо конкретної нагороди, то краще за все подивитися, що більше вживається, бо ми так будемо воювати безкінечно (не гуганаліз). Думки за чашкою чаю. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 04:08, 23 листопада 2017 (UTC)
- Думка ваша незрозуміла. Походження обох форм імені Юрій і Георгій - те саме, грецьке (не слов'янське). Обидві форми імені дуже поширені і в Росії, і в Україні. Святий - той самий, не двоє різних! Як правильніше назвати святого в заголовку статті? Бо обидві форми присутні в широкому обігу. Довгорукий не в тему, бо за життя був відомий під іменем Ґюрґі (Дюрґі), і по крові принаймні наполовину половець, син половецької княжни. Неодноразово старався захопити київські землі - тобто ворог однозначно! Якраз за це зневажливо прозваний Довгоруким. Ймовірно, Юрій приліплене пізнішими російськими істориками-слов'янізаторами для облагородження. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:29, 23 листопада 2017 (UTC)
Ще один аргумент. Як стало відомо з повідомлень ЗМІ, "георгієвський хрест" є популярною нагородою для російських терористів на Донбасі. Так, родина одного з членів "групи Вагнера", знищеного військовими антиіділівської коаліції в Сірії, демонструвала на камеру його "нагороди" за бої в Україні. Кому цікаво, див. 4:14 цього відео. Думаю, контекст зрозумілий? Mykola Swarnyk (обговорення) 20:41, 19 лютого 2018 (UTC)
- Заборону імені «Георгій» і сполучення «георгіївський хрест» буде обговорювати Верховна Рада. У Вікіпедії дослідження заборони/дозволеності термінів на основі наведених Вами фактів розглядаються як ОД. Окрім того, тут Ваші доводи позбавлені підстав: 1) вживання якихось слів ворожою державою не може бути аргументом відмови від них, за Вашою логікою слід заборонити «Київська Русь», «руська мова», бо звучить схоже на російське й може бути використане для пропаганди; 2) Ваша інформація не стосується теми обговорення. Прошу у Вашій відповіді утриматися від особистих випадів на мою адресу, інакше я мушу розцінити це як переслідування. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 20:55, 19 лютого 2018 (UTC)
- А хто каже відмовлятись? Мова про вибір між двома рівноцінними і, практично, рівновживаними поняттями. Мова лише про контент заголовків, у яких значення має бути кристалічно точним і впізнаваним. Тут мова про текст і контекст, коли людина лише ковзає очима по якомусь слову, і краєм свідомості вловлює асоціації з імперськими "Побєдоносцями", з русскими православними попами-агентами ФСБ, з терористами і загиблими на фронті знайомими. А в іншої людини, в якої в голові "поребрик" у другий бік повернутий, напевно все це вкрите великою славою і позолотою. Я про абстрактну людину кажу, безвідносно до конкретних осіб. От і все. Існують певні маркери свідомості, і реакція на ці маркери дозволяє людині ідентифікувати свою приналежність до тієї чи іншої культури. І ніякий орган влади не може забороняти імена чи як людям думати. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:22, 20 лютого 2018 (UTC)
- @Mykola Swarnyk:ВП:НТ Вікіпедія не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Будь-ласка припиніть пропаганду, не порушуйте правила Вікіпедії.--Venzz (обговорення) 17:41, 20 лютого 2018 (UTC)
- @Venzz: Дякую вам за цю репліку, ви справді дуже тонко підмітили те, що мабуть не варто міняти Хрест святого Юрія на Георгіївський хрест, підігруючи поширенню ворожих пропагандистських штампів. Ну, може на захист чиїхось інтересів це ще не тягне, але щось у тому є. А от заклик "припинити цю пропаганду" слід скеровувати адміністраторам, я лише скромно намагаюсь її мінімізувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:43, 20 лютого 2018 (UTC)
- @Mykola Swarnyk:ВП:НТ Вікіпедія не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Будь-ласка припиніть пропаганду, не порушуйте правила Вікіпедії.--Venzz (обговорення) 17:41, 20 лютого 2018 (UTC)
- А хто каже відмовлятись? Мова про вибір між двома рівноцінними і, практично, рівновживаними поняттями. Мова лише про контент заголовків, у яких значення має бути кристалічно точним і впізнаваним. Тут мова про текст і контекст, коли людина лише ковзає очима по якомусь слову, і краєм свідомості вловлює асоціації з імперськими "Побєдоносцями", з русскими православними попами-агентами ФСБ, з терористами і загиблими на фронті знайомими. А в іншої людини, в якої в голові "поребрик" у другий бік повернутий, напевно все це вкрите великою славою і позолотою. Я про абстрактну людину кажу, безвідносно до конкретних осіб. От і все. Існують певні маркери свідомості, і реакція на ці маркери дозволяє людині ідентифікувати свою приналежність до тієї чи іншої культури. І ніякий орган влади не може забороняти імена чи як людям думати. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:22, 20 лютого 2018 (UTC)
- Заборону імені «Георгій» і сполучення «георгіївський хрест» буде обговорювати Верховна Рада. У Вікіпедії дослідження заборони/дозволеності термінів на основі наведених Вами фактів розглядаються як ОД. Окрім того, тут Ваші доводи позбавлені підстав: 1) вживання якихось слів ворожою державою не може бути аргументом відмови від них, за Вашою логікою слід заборонити «Київська Русь», «руська мова», бо звучить схоже на російське й може бути використане для пропаганди; 2) Ваша інформація не стосується теми обговорення. Прошу у Вашій відповіді утриматися від особистих випадів на мою адресу, інакше я мушу розцінити це як переслідування. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 20:55, 19 лютого 2018 (UTC)
Підсумок
[ред. код]У ході обговорення не було надано вагомих аргументів та АД, які б підтвердили перевагу одного чи іншого варінту. В україномовному суспільстві, у контексті щодо святого, Юрій = Георгій, і обидва є україномовними відповідниками англійського George, італійського Giorgio і т.д.. Наразі стаття про святого називається Святий Юрій і як показують результати пошуку в Гугл, варіант Юрій, на перший погляд, має невелику перевагу, як загалом (12200 проти 7170) та і серед книг (1240 проти 472). Втім, якщо брати до уваги пізнавальність самого хреста (зауважу що аналіз був проведений щодо хреста відносно Англії та Грузії, не взявши до уваги результати повязані з Вікіпедією та Росією) то результати дають перевагу варіанту Георгій [1] (ось одне з небагатьох АД[2]). Варіант Юрій натомість [3] зустрічається в більшость у контексть щодо нагороди, як наприклад тут. Перейменовано на Хрест святого Георгія.--Andriy.v (обговорення) 10:05, 1 березня 2018 (UTC)
- Цікаво ж ви закрили! Більш ніж вдвічі - це "невеличка перевага", якою можна знехтувати? А при "впізнаваності хреста" - відкинути і знехтувати "російський контекст", враховуючи лише британсько-грузинський? Гарна методика! Та ж вся дискусія за/проти російський контекст! Краще вже було «втемну» закрити, без наведення міркувань. Капець! Mykola Swarnyk (обговорення) 03:58, 5 березня 2018 (UTC)