Вікіпедія:Перейменування статей/Ґорґонцола (сир) → Горгондзола (сир)

Ґорґонцола (сир) → Горгондзола (сир)

Розгорілась тут чергова хвиля перейменувань, що аж адміністраторам довелось втручатись і відкочувати. Пропоную обговорити перейменування Ґорґонцола (сир) у Горгондзола (сир), а також Ґорґонцола (муніципалітет) у Горгондзола (муніципалітет). Обґрунтування:

• Ґ/Г - відповідно до правопису
• ц/дз - відповідно до правил передачі італійських назв (але можна вказати «горгонцола» як варіант)
• «муніціпалітет» - тут явна помилка/описка.--V Ryabish (обговорення) 11:48, 5 вересня 2015 (UTC)

Г однозначно — за правописом, щодо ц/дз — тут треба якісь АД.--Анатолій (обг.) 19:06, 5 вересня 2015 (UTC)

Не бачу джерел, не бачу муніціпалітет. Як уже щось номінуєте, трохи постарайтесь спершу підібрати аргументи, а потім піднімати хвилю. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:04, 6 вересня 2015 (UTC)

Муніціпалітет був шість років з 2009 рік, після відкриття цього обговорення нарешті помітили і виправили — NickK (обг.) 10:17, 6 вересня 2015 (UTC)

Стосовно заміни «г -> дз» - саме так вимовляють італійці (чув особисто, хоча розумію, що це недостатній аргумент). Але саме такий варіант дає транскрипція вимови - [ɡorɡonˈdzɔːla].

Стосовно джерел - досить сутужно. Містечко, крім сиру, нічим не знамените. У словниках поки що цього слова немає (навіть у "перунівському" італійсько-українському). Інтернет-сайти (переважно туристичної, ресторанної та кулінарної спрямованості) дають аж 3 варіанти: «горгондзола», «горгонцола», «горгонзола» (останній явно неправильний). Статистику - який варіант трапляється частіше - не збирав, але не знаю, чи взагалі ці сайти можуть бути АД, оскільки на багатьох явно помітні риси машинного (або неграмотного) перекладу з російської.

Тому, оскільки передача італійської z в українському правописі не описана (на відміну, наприклад, від и/і чи г/х), і слово у словниках поки що не зафіксоване, я й запропонував перейменувати відповідно до вимови.--V Ryabish (обговорення) 12:09, 6 вересня 2015 (UTC)

•  За З джерелами сумно, але за наявними нечисленними джерелами перевага в Горгондзоли. Гарних джерел українською немає, до енциклопедій ні місто, ні сир не потрапили. Місто є на сайті консульства, там воно Горгондзола. Сир є десь у митному кодексі, там він горгонзола (але депутати явно не розбиралися в правописі). На написання "Ґорґонцола" є лише два джерела: проект якихось італійських архітекторів та український Forbes. На написання "горгондзола" є дуже багато україномовних кулінарних джерел, що вкупі з сайтом консульства, транскрипцією і правописом виглядає правильним написанням — NickK (обг.) 13:01, 16 вересня 2015 (UTC)

Спочатку висловлюсь щодо «ц/дз - відповідно до правил передачі італійських назв». Насправді не так категорично. Інакше одна з областей Італії називалася б не Лаціо, а "Ладзіо", а моцарелла "модзареллою". Є випадки, коли "дз" вимовляється, а є -- коли "ц"--Unikalinho (обговорення) 03:47, 17 вересня 2015 (UTC)

Я в курсі - я знаю італійську мову, та й в Італії певний час жив. Я мав на увазі, що у даному конкретному випадку z передається як дз.--V Ryabish (обговорення) 06:58, 17 вересня 2015 (UTC)

@Unikalinho: Ви ж знаєте італійську і цікавитесь футболом, тому мали б знати про такого тренера як Джанфранко Дзола (Zola). Але я не певен, що ви колись чули, хто такий Джанфранко Цола — NickK (обг.) 08:56, 17 вересня 2015 (UTC)

::@NickK: Ви ж знаєте італійську і цікавитесь футболом, тому мали б знати про такий клуб як Лаціо (Lazio), чи такого екс-гравця як Анджело Перуцці (Peruzzi). Але я не певен, що ви колись чули про Ладзіо чи Перудзі--Unikalinho (обговорення) 09:02, 17 вересня 2015 (UTC)

По-перше, я ніколи не вчив італійської, по-друге, я навів саме потрібне нам буквосполучення (zola). Очевидно, що z може вимовлятися по-іншому в інших позиціях, це притаманне романським мовам. Але ми зараз не обговорюємо буквосполучення zio чи zzi — NickK (обг.) 09:07, 17 вересня 2015 (UTC)

Ну тоді Валентіно Маццола--Unikalinho (обговорення) 09:55, 17 вересня 2015 (UTC)

Просто я дійсно знаю італійську і кажу, що там немає правил, коли "дз", а коли "ц". Треба просто слухати конкретне слово--Unikalinho (обговорення) 09:56, 17 вересня 2015 (UTC)

По-перше, правила існують, хоч і складні: it:Alfabeto italiano#Lettere a cui corrispondono due fonemi. По-друге, відома вимова: wikt:it:gorgonzola: /gorgon'dzɔla/ — NickK (обг.) 11:00, 17 вересня 2015 (UTC)

Просто не треба казати, що передача z як "ц" суперечить правилам--Unikalinho (обговорення) 13:27, 17 вересня 2015 (UTC)

Ви ж бачили вище правила, вони існують і в цій позиції дають саме «дз». Написання «Ладзіо» теж буде неправильним відповідно до правил передачі італійських назв — NickK (обг.) 18:09, 19 вересня 2015 (UTC)

Скопіюйте мені звідти це саме правило, яке "в цій позиції дає «дз»". Бо я щось такого там хоч убий не бачу--Unikalinho (обговорення) 15:59, 20 вересня 2015 (UTC)

Ну, наприклад, маю словник «Fonetica - dizionario di pronuncia italiana DiPI», який дає вимову «ɡorɡonˈʣɔla». Можна подивитись і в його онлайн-версії. Там варіант «-ʦ-» - meno consigliabile :)--V Ryabish (обговорення) 16:24, 20 вересня 2015 (UTC)

Ну я не до Вас говорив. Просто Нікк іноді любить щось таке видати...--Unikalinho (обговорення) 19:43, 20 вересня 2015 (UTC)

А шкода. Тему започаткував таки я :)І привів які-не-які, але аргументи. І бажано обговорювати їх, а не інших користувачів --V Ryabish (обговорення) 18:49, 25 вересня 2015 (UTC)

До останньої репліки Ви самі мене змусили--Unikalinho (обговорення) 14:55, 26 вересня 2015 (UTC)

Може, вже пора підвести підсумок? --V Ryabish (обговорення) 08:24, 12 листопада 2015 (UTC)

Ну так не тільки тут :)--Unikalinho (обговорення) 10:50, 12 листопада 2015 (UTC)

Підсумок

Стосовно «Ґ» на «Г» — все зрозуміло і без заперечень. Стосовно «дз» NickK і V Ryabish навели аргументи. Стосовно «ц» — аргументів не було, лише «Є випадки, коли "дз" вимовляється, а є -- коли "ц". Треба просто слухати конкретне слово.» Оскільки заперечень так і не було — перейменовано. --Олег (обговорення) 18:50, 14 грудня 2015 (UTC)