Вікіпедія:Перейменування статей/-іель → -ієль

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

§ 91. E, Ö, EU, пн. 2: після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е; але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е.

Пропоную задати ботам виправити імена, в яких є -іель.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:20, 14 січня 2016 (UTC)[відповісти]

Треба зрозуміти, чому "Даніель", а не "Данієль". Причина в тому, що ці імена первісно композити з першого елемента "Дані" (або Арі, або ще якийсь) і другого -ель (що з івриту означає "бог"). Підтвердженням цього є те, що в укр. мові маємо аналогічне ім'я Даниїл, де оце "іл" -- це та ж сама морфема, тільки слов'янізована (підтвердження можна знайти, наприклад, зі статті Даниїл, яка написана згідно з джерелом, що там подане). Так от романський варіант "ель" дає стик морфем. А ми знаємо, що йотування не відбувається, якщо дві голосні поспіль належать до двох різних морфем. І тому оці Даніелі, Аріелі тощо мають бути винятками з правопиного правила. І недосконалість Правопису, який "забув" прописати цей нюанс, не може бути приводом ігнорувати здоровий глузд (див. ВП:ІУП). Тому  Проти. Зазначу, що слово Спанієль не входить у цей перелік, бо його походження інше, і на нього вищезазначене не розповсюджується--Unikalinho (обговорення) 20:01, 14 січня 2016 (UTC)[відповісти]

Приклади

[ред. код]

Засилля -іелів це таки сучасний русизм. Ось трохи старих книг:

  1. Арієль: 1, 2, 3, 4, 5, 6
    Арієл: [3], [4]
  2. Габрієль: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]
  3. Данієль: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22]
    Денієл: [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30]
  4. Єхієл: [31]
  5. Марієль: [32], [33]
  6. Мюрієл: [34], [35], [36], [37], [38]
  7. Натанієль: [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46]

--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]


Вибірково відкрив два з Ваших посилань: 1 і 2. У першому є заголовок "Всесвит". У другому ми бачимо в тексті, де вжите слово "Данієль", також слово "полоси" (див. верхній рядок сканованого тексту). Питання: чи варто довіряти таким джерелам? Припускаю, що й інші з цієї ж серії--Unikalinho (обговорення) 09:54, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]

ПОЛОСА́, и, жін. Набрана або видрукувана сторінка книги, журналу, газети. На редакційній мові газетну сторінку називають полосою (Наука і життя, 5, 1962, 6); — Я всю увагу звернув на великого розміру політичні статті, коли вичитував полоси (Павло Автомонов, Коли розлуч. двоє, 1959, 692).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 7, 1976. — Стор. 95.

При чому на тій же картинці у низу є слово шпальта. Там про видавництво.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]

ШПА́ЛЬТА, и, жін. 1. Ряд коротких рядків у газеті, журналі і т. ін., розташованих один під одним так, що вони становлять вертикальну смугу на сторінці.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 514.

  • Добре, нехай тут правильно. Але Ви спочатку дайте розумне пояснення, чому чинний Правопис каже писати "стадіон", а не "стадійон", при тому що він же каже йотувати другий голосний, якщо є два поспіль. А також ще поясніть, чому, якщо Правопис каже, що g передається через "г" (і більше на цю тему нічого), чому ж тоді ми пишемо Харед Борхетті (Jared Borgetti) та Хетафе (Getafe). От поясните це, тоді продовжимо--Unikalinho (обговорення) 12:23, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]
    Знов продемонстрували нерозуміння комплексних явищ. GE там позначає хе. Правопис же веде мову про літеру G, яка позначає відповідний звук G. За правописом в українській можливі ПЕВНІ зяяння в ПЕВНИХ позиціях, а не усі. Жива мова ніколи не має універсальних правил (як те, що Вам хочеться: повна заборона чи повний дозвіл на зяяння), звідти і винятки для префіксів, дозвіл окремих нейотованих звуків, заборона інших.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:01, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]
    "Правопис же веде мову про літеру G, яка позначає відповідний звук G" -- такого там не сказано! Там чітко сказано: літера G передається через "г". Ні про яке "хе" там немає. І що?--Unikalinho (обговорення) 13:59, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]
    Там зовсім нічого не сказано: "G і h звичайно передаються літерою г" під заголовком "Приголосні". При чому приголосними називають звуки, а не літери. Слів буква, літера там немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:02, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]
    Я залишаю за собою право не відповідати на репліки, написані в некоректній формі, зокрема в такій формі, коли їх просто не видно на фоні моїх--Unikalinho (обговорення) 14:05, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]
    ↓ Останнє слово за Вами, детектив. ↑ І справа не в відступі, а в тому, що знову схибили.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:06, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]

Я нарешті зрозумів, чому пан ЮеАртеміс так вперто не робить відступів перед своїми репліками. Щоб опонент їх не побачив і не міг відповісти, і як наслідок, щоб виграти гру в "останнє слово"--Unikalinho (обговорення) 14:03, 15 січня 2016 (UTC)[відповісти]

  • Цитую [Арієль 4] (Сава Чернецький / Vyd-vo Rus'ko"i knyharni, 1913 - 55 стор): Говорячи се, потиснув чародїйну рожу а сейчас станув перед ним Арієль, очікуючи на прикази. Очевидно, що слова се, чародїйну через ї, рожу, сейчас, станув, прикази є застарілими або діалектними, з них сейчас, прикази є давніми русизмами. Щоправда, решта джерел свідчать, що Арієль / Арієл присутні в сучасній українській мові. Чи переважають вони над Аріель / Аріел, чи навпаки, що більш притаманно мові — це ще неясно. — Юрій Дзядик в) 18:09, 16 січня 2016 (UTC).[відповісти]
Так, вибачте. Одне джерело потрапило за 1913 рік. Намагався давати другої половини 20-го ст.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:26, 16 січня 2016 (UTC)[відповісти]

А як бути з супутниками Урана Аріелем та Умбріелем?--Анатолій (обг.) 21:28, 16 січня 2016 (UTC)[відповісти]

УМБРІЄЛЬ — супутник Урана.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 17 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Арієль має яскраву і, можливо, геологічно наймолодшу поверхню в супутниковій системі Урану. (не таке авторитетне джерело, як попереднє)--ЮеАртеміс (обговорення) 07:56, 17 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Арієль ... Найближчий сателіт планети Урана.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 17 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Супутники Урана -- не антропоніми. До останніх взагалі застосовуються інші правила, ніж до географічних чи там астрономічних назв. Тому може запросто бути ім'я Аріель, а супутник Арієль -- одне другому не суперечить--Unikalinho (обговорення) 12:43, 17 січня 2016 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

Взагалі не зрозумів, до чого та вся розмова про йотування — адже в цьому обговоренні мова мала йти лише про правила передачі звука е через є після е, і, й, ь. Для всіх інших звуків існують окремі правила — той же «стадіон» регулюється правилом

І пишеться:

1) на початку слова: ідея, Іліада, інструкція, інтернаціональний; Індія, Іспанія; Ібсен, Івон, Ізабелла; /121/

2) після приголосного перед голосним, є та й: артеріальний, геніальний, діалектика, індустріалізація, матеріал, соціалізм, фіалка; аудієнція, гієна, клієнт, пієтет; аксіома, революціонер, соціологія, фіолетовий; радіус, тріумф; партійний, радій; Біарріц, Фіуме; Віардо, Оссіан, Фіораванте.

І в середині слова перед голосним іноді переходить у й і відповідно передається на письмі: курйоз, серйозний; ар’єргард, бар’єр, вольтер’янець, кар’єра, п’єса.

Тобто немає ніякого тотального йотування, і взагалі це не стосується поточної теми. А щодо того, що стосується — то маємо очевидну суперечність між деякими словниками та правописом, і саме від неї треба відштовхуватись. Я спробував знайти «Арієль» та «Аріель» у словниках, однак знайшов лише «Арієль» у словнику іншомовних слів [47], тобто УЛІФ, найімовірніше, містить помилку, оскільки зараз маємо 2:1 на користь варіанту «Арієль» (правопис + словник vs УЛІФ). І хоча пошук це не аргумент як такий, але якщо шукати суто Аріель/Арієль Шарон, то значно переважають результати саме з «Аріель», бо навіть якщо шукати «Арієль» і брати в лапки, то пошуковик чомусь видає усіх Аріелів та Арієлів. Інша ситуація з Деніел/Денієл — другий варіант майже відсутній, і варіант «Деніел» має ледь не тотальну перевагу над «Денієл». Те ж саме й з Мюріел/Мюрієл. На жаль, імен в словниках зазвичай немає, тому важко робити якісь конкретні висновки з тих даних, які зараз доступні.

Я б мабуть сказав, що оскільки більшість таких слів у словниках відсутні або словники подають різні варіанти, то треба орієнтуватися на правопис і керуватися виключно ним, відповідно — замінити у Вікіпедії всі -іел на -ієл, ігноруючи практику вживання, яку я навів вище на основі пошуку. Я б так і зробив, якби не натрапив на слово realtor [ˈrɪəltə] = ріелтор. Це слово я знайшов у декількох словниках (трьох чи чотирьох). Смішно, але УЛІФ подає слова «ріелтер», «ріелтерський», і «рієлтерський», тоді як слова «рієлтер» немає. Також глянув «Велику сучасну енциклопедію» за 2013 рік (видавництво КСД), там «ріелтора» немає, однак є «Аріель» (супутник) та «Деніелс» (прізвище).

Отже, зважаючи на все вищесказане, остаточний підсумок — не проводити масових перейменувань/виправлень, а розглядати кожен випадок окремо.--Piramidion 05:43, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]

ОСКАРЖЕННЯ

[ред. код]

...дилер, брифінг, лізинг, рентинг, харизма, компакт-диск, дистриб'ютор, рієлтор, кутюр'є, саміт, кілер та ін., які раніше передавали по-різному, а переважно неправильно, зокрема ближче до англійської чи російської лінгвальної системи (діллер, бріфінг, лізінг, рентінг, харізма, компакт-диск, дістрібьютор/дистриб'ютер, ріелтор/ріелтер, кутюрьє, самміт, кіллер тощо).

Стишов О. А. Українська лексика кінця ХХ століття. — 2. — Київ : «Пугач», 2005. — С. 248. — ISBN 966-8359-04-6.

Лінгвістичні дослідження проти словників та енциклопедій: [48], [49], [50], [51], а також... лінгвістичних досліджень [52], ну і оце ще фахове видання цікаве: [53]. Крім того, Ви так і не пояснили поширену практику вживання таких слів, як оцей "ріелтор", "Деніел", "Мюріел" тощо, які значно переважають над варіантами з "є". Враховуючи ці суперечності, моє рішення в підсумку є найбільш оптимальним для цієї ситуації. Перейменовувати й виправляти все гамузом - не дуже хороша ідея.--Piramidion 07:54, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Пробачте, але це зовсім різних аспектів дослідження. Тут розглядається саме форма, а не значення слова чи наявність запозичення. Словники ж, як я розумію, пішли шляхом найменшого опору - чисто фіксують "карова".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:04, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Практика пояснена вище: "ближче до ...російської лінгвальної системи" - русизми-варваризми. Причина в потужнішому інформаційному полі Росії.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Якщо Ви мої висловлювання про походження іншомовних імен на -ель називаєте ОД (тобто моєю особистою думкою), то тим більше так можна сказати про цю Вашу репліку. Бо вона взагалі нічим не підтверджена, крім Вашого ВП:НЕТРИБУНА--Unikalinho (обговорення) 12:52, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Та і "цікаве фахове" посилається на Вікіпедію...--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Загалом я згоден з Вами, і я навіть особисто більше схиляюся до уніфікації відповідно до чинного правопису, однак Вікіпедія не повинна, так би мовити, займатися дослідженнями, а відображати реалії. А реалії такі, що вказані мною слова є у словниках, і їхнє вживання значно більш поширене саме в тому варіанті, який суперечить правопису. Ми тут ніколи не ставилися до правопису як до єдино правильного рішення - чого варті лише польські імена й прізвища окремих осіб - за правилами вони мають передаватись так, а в джерелах є по-іншому, тому у Вікіпедії ми їх теж записуємо "по-іншому", бо Вікіпедія лише віддзеркалює інформацію, наявну в джерелах, а не, повторюся, проводить оригінальні дослідження. Тому я тут наполягаю на тому, щоб кожне таке окреме проблемне слово розглядати окремо, в першу чергу через ранжування та підрахунок джерел. Попрошу когось з адміністраторів переглянути мій підсумок.--Piramidion 10:08, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Тому я посилаюся на правила і чужі авторитетні дослідження, а не роблю власні оригінальні. Для зазначених вище імен я навів низку книжних джерел. Тому дилема така: що авторитетніше - широка практика останніх років чи відносно старі книжки разом з чинним Правописом?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:57, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Правопис тут не авторитет. Бо він просто нічого не каже про ситуацію, коли маємо ім'я на -ель, де оте -ель -- це давньоєврейське "бог", а отже, воно не може трактуватись як одна й та ж морфема з першою частиною (на відміну від "спанієль" або "Дієґо"). Точно так само як він нічого не каже про передачу іспанського ge, gi через "хе, "хі" -- але ж ми передаємо саме так. І іспанське ge-хе, і наше -iel - -іель в іменах можна, висловлюючись буквою Правопису назвати «винятками» (хоча такі «винятки» мають історичне пояснення)--Unikalinho (обговорення) 12:57, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Знов Ви... я вже відповідав на усю цю маячню щонайменше тричі: морфемний поділ не зберігається тут; неважливо, що за морфема, якщо перед нею не префікс; правопис веде мову про звук G (+ там є слово "звичайно").--ЮеАртеміс (обговорення) 13:48, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Та для Вас усе, чого Ви не розумієте -- автоматично маячня. Так би й писали: "я Вас не розумію, і найближчим часом не зрозумію". А не "маячня". Щодо "звука" -- це Ваше особисте сприйняття. А словом "звичайно" Ви самі собі перекрили можливість казати, що "ґ в іншомовних прізвищах суперечить Правопису". А історичний морфемний поділ хоч і не зберігається формально, але впливає на процеси розвитку слова (зокрема його написання)--Unikalinho (обговорення) 08:58, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Ой, зарікався, але не можу пройти повз... нерозуміння тотальне. Так, звук це моє особисте сприйняття. Але навіть якщо мова саме про літеру, слово "звичайно" вказує на наявність винятків. З -іє- ж такого немає - тільки один конкретний виняток. Важливість же "морфеми" ель це лише Ваша фантазія - голослівна теза, за якою жодного джерела. І нічого "звичайно" не перекриває: існує обмеження на використання Ґ: § 15. Літера Ґ, де є перелік ґ-слів та умова давнозапозиченості та зукраїнізованості + примітка про власні назви (що там Г).--ЮеАртеміс (обговорення) 09:11, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
"Важливість же "морфеми" ель це лише Ваша фантазія - голослівна теза, за якою жодного джерела" -- це брехня, я навіть тут наводив джерела про походження імен на -ель від цієї морфеми. І не доводьте до абсурду--Unikalinho (обговорення) 08:25, 29 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Ви знову демонструєте, що не володієте логікою. ПОХОДЖЕННЯ слова в іншій мові й ВАЖЛИВІСТЬ цього походження ДЛЯ УКРАЇНСЬКОГО НАПИСАННЯ - різні речі.
Ну різні. Так само як БУРЯК і ВАЖЛИВІСТЬ його для приготування борщу -- різні речі. І що?--Unikalinho (обговорення) 06:16, 31 січня 2016 (UTC)[відповісти]

G і h звичайно передаються літерою г...

...після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: бар’єр, п’єдестал, конвеєр, реєстр, феєрверк, абітурієнт, пацієнт; В’єнна, В’єтнам, Ов’єдо, Трієст, Сьєрра-Леоне; Вандрієс, Дієго, Фейєрбах, Готьє. Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо.

Де тут хоч якісь натяки на винятки, окрім випадків продуктивних запозичених префіксів і подібних елементів? Де тут про природу елів? Більше Вам, Unikalinho, не відповідатиму, бо Вас зациклило.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:58, 26 січня 2016 (UTC)[відповісти]

Я ж і кажу: це прогалина -- Правопис просто про це чомусь не прописав. Як не прописав про передачу іспанського ge через "хе". З огляду на все це: відсутінсть тексту в Правописі не означає, що цього нема насправді. На жаль, Правопис у частині передачі іншомовних власних назв показав свою недосконалість.--Unikalinho (обговорення) 08:58, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Кількість мов на планеті достеменно не відома, а тому кожний випадок передачі не має бути описаний. Тут просто зазначили про наявність винятків. "Недосконалість правопису" - це лише Ваша упередженість. І годі, ми не про Ґ маємо тут мову вести.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:11, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Дайте відповідь на просте питання. Чи вважаєте Ви наш Правопис досконалим? Бо таке враження в мене склалось--Unikalinho (обговорення) 08:22, 29 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Я не стану називати будь-що в світі досконалим. Правопис задовольняє вимогам до нього - ось моя думка. Він достатній.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:09, 29 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Ну то Ви, здається, єдиний тут такий--Unikalinho (обговорення) 06:16, 31 січня 2016 (UTC)[відповісти]
  • Немає часу докладно все розглядати (не зараз), проте трохи прокоментую:
    • Супутники Урана це антропоніми.
    • Якщо якесь старе джерело використовує, напр., України-Руси або в Українї, це не означає, що його повністю потрібно ігнорувати, потрібно розуміти окремі елементи правопису мінялись окремо.
    • СУМ-11 та УЛІФ не можуть бути 100% авторитетами в суперечливих випадках, тому що перший базуються на репресивному радянському правописі.
    • ІМГО — потрібно дивитись на етимологію і традицію. Аргумент «це вже українське слово» сам по собі не працює для більшості слів запозичених після 1798 року.

artem.komisarenko (обговорення) 09:27, 27 січня 2016 (UTC)[відповісти]

Це не настільки старі джерела. Написані актуальним правописом, якщо не зважати на розширення правила дев'ятки, яке було у 90-ті. А написання конкретно цих власних назв з них відповідає чинному правопису. Приклад Руси некоректний.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 27 січня 2016 (UTC)[відповісти]
А я що кажу? Хіба я вам опоную? Конкретні правописи мають конкретні відмінності. Якщо, скажімо, в харківському відрізняється кінцеве и, то це не значить, що потрібно їм нехтувати в чергуванні абощо. Правопис складається з окремих елементів і потрібно їх розглядати окремо, а не просто казати "це старий, дивіться, в нього там ї стоїть" artem.komisarenko (обговорення) 11:20, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Я й посилаюся на окреме правило чинного правопису в комплексі з джерелами. Вибачте, не одразу зрозумів, що цей пункт був звернений не до мене.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:02, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
"Супутники Урана це антропоніми" -- Ви розумієте, що самі написали? ) Це, мабуть, тільки в нас рулить погляд (образа вилучена)--Unikalinho (обговорення) 08:56, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Я-то якраз розумію. А ви? Супутники Урана мають імена персонажів Шекспіра. artem.komisarenko (обговорення) 11:20, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Всі планети носять імена осіб: богів, персонажів тощо. Проте з цього нічого не виводиться: двигун Дізеля - дизель.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Обом: ці назви (назви планет і супутників) походять від антропонімів, а не є ними. Різницю Ви, ЮеАтеміс, якраз і показали своїм останнім реченням попередньої репліки (про Дізель-дизель)--Unikalinho (обговорення) 06:16, 31 січня 2016 (UTC)[відповісти]
"репресивний радянський правопис" - політичний штамп, до того ж тут маємо справу НЕ З НАБЛИЖЕННЯМ ДО РОСІЙСЬКОЇ, А НАВПАКИ.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:21, 27 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Це не політичний штамп, а факт. Радянський правопис було створено не внаслідок консенсусу, а внаслідок репрейсій. Втім, ви, як і ваш опонент, чомусь йдете від рішення, яке вам хочеться просунути, а не від фактів. Факт — радянський правопис був репресивним. В яку сторону ви збираєтесь наближати — то вже друга справа. artem.komisarenko (обговорення) 11:20, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]
Правописні "війни" ("перетягування ковдри" на захід чи схід) були і до більшовиків [54], а репресія це захід примусу та покарання. Неживе не можна ані покарати, ані примусити. Тож немає "репресованих" літер та правописів. І я особисто вважаю, що саме "харківщина" була украдена з політичних міркувань - з прицілом на на той час непідконтрольну Західну Україну. Такий от засіб пропаганди. Проте це справи не стосується. За харківщиною також ІЄ.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:50, 28 січня 2016 (UTC)[відповісти]

Підтвердження підсумку

[ред. код]
  • Підсумок підтверджено, в продовженому обговоренні не наведено нових аргументів, які б свідчили про можливість масового перейменування, кожен випадок потірбно розглядати окремов, відповідно до ВП:МОВА. --yakudza 17:02, 13 липня 2016 (UTC)[відповісти]