Обговорення:Історія Криму

Статтю «Історія Криму» поліпшено в рамках місяця Єдності України (9 березня 2014 року — 9 квітня 2014 року)

Ця стаття є частиною Проєкту:Крим (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Кримом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Крим.
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Таганрог

http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Історія_Криму&diff=14030897&oldid=14029216

Було додано текст: "натомість у 1954 році Україна передала до складу РРФСР частину своїх історичних територій, які межували зі Смоленською, Курською, Білгородською, Воронезькою областями, а Ростовській області було передане велике місто Таганрог."

Насправді Таганрог передано ще 1924 р. (підозрюю, як і решту згаданих територій).

Русь та Крим

Щодо легенди про Бравлина, то в тексті зазначено, що немає жодних даних щодо її достовірності. Можливо, слід додати дані про наукову критику історії в саму статтю Бравлин, оскільки зараз в українській версії цього немає. Дописемна історія часто складається з напівдостовірних легенд, це нормально. Тому, вважаю, цілком допустимо приділити одне речення згадці про популярну легенду, підкресливши відсутність історичного підтвердження.

Але поряд з історією про Бравлина були видалені згадки про похід князя Володимира на Корсунь та Тмутороканське князівство. Тому прошу вносити правки точково, бо відкати можуть зачепити інші теми.--Юровский Александр (обговорення) 04:54, 12 жовтня 2020 (UTC)

Херсон чи Херсонес?

Мабуть тут ви щось напутали. В описі згадується місто Херсон, яке на той час ще й не існувало. --194.156.250.75 19:49, 16 серпня 2023 (UTC)

@194.156.250.75 Я маю на увазі пору Русі в відношеннях з Кримом. --194.156.250.75 19:57, 16 серпня 2023 (UTC)

Херсон - одна з назв Херсонесу, що була популярна на пізньому етапі його існування. Сучасне місто Херсон було названо на честь Херсонесу. --Юровский Александр (обговорення) 06:26, 17 серпня 2023 (UTC)

Словяни в Криму

[[1]] Досить цікаво щоб створити подібну в уквікі--46.211.174.15 17:35, 6 жовтня 2023 (UTC)

Статтю можна перекласти, але обов'язково слід додати розділ з критикою версії. Досить детальну статтю про історіографічний підхід щодо слов'янства в Криму після другої світової в СРСР викладений в розділі "Готы, скифы, славяне: этнические кульбиты крымской

археологии послевоенной эпохи (В. Ю. Юрочкин, В. В. Майко)" російського видання "Неизвестные страницы археологии Крыма: от неандертальцев до генуэзцев" 2017 року. Там наводяться докази, що після депортації татар влада намагалася просунути версію про автохтонність слов'ян в Криму, і ця версія трималась в літературі до розпаду СРСР. Проте, як доводять автори, безумовного доказу, що знайдені археологічні риси, в тому числі погребіння черняхівської культури, належать саме слов'янам, а не готам чи скіфам, не існує. --Юровский Александр (обговорення) 07:00, 7 жовтня 2023 (UTC)

З якої дати доцільно використовувати назву "кримські татари"

В мережі є лише дві роботи про етнонім кримських татар Н. В. Бекиров. К ВОПРОСУ О НАЗВАНИИ И САМОНАЗВАНИИ КРЫМСКИХ ТАТАР та Об этнониме «крымские татары»:анализ исторических источников. Эльвира Кемал. Вони мають полемічний характер, проте однозначно відповідають вимогам до АД.

До 19 ст. назва "кримські татари" або зовсім не використовувалась, або використовувалась вкрай рідко. У главі про етнонім в статті про кримських татар вікіпедії є посилання на цитату Джантімура-бея 1642 року та посилання на сторінки 69-70 книги Гаркавця "Codex Cumanicus: Половецкие молитвы, гимны и загадки XIII—XIV веков", що обґрунтовують більш раннє використання терміну "кримські татари". Щодо цитати 1642 нам невідомо, в якій якості використаний прикметник "кримський", як частина усталеної назви чи просто як географічне уточнення (татари з Криму). На відповідних сторінках роботи Гаркавця розміщений армяно-кипчацький словник і відповідного змісту там немає. Проте назва "татари" однозначно має широке поширення в означені часи.

Лише в 19 ст., в епоху модерну та творення сучасної нації, термін "кримські татари" з'являється вже однозначно як власна назва, хоча поширення він набуде вже в 20 ст.

Тому вважаю історично неправильним використовувати термін "кримські татари" до подій раніше 19 ст, більш коректно просто "татари". Звісно, на побутовому рівні це допустимо, я маю на увазі енциклопедичний стиль для вікіпедії.

@Wolfigelkott:, цікавить ваша думка. --Юровский Александр (обговорення) 06:35, 6 грудня 2024 (UTC)

Я вважаю, що просто "татари", без "кримські", по відношенню до часів Кримського ханства не відображає контексту.

Та й у нас є інші приклади, наприклад, у статтях по історії Азербайджану використовується термін "азербайджанці" щодо всієї історії народу, хоча ця назва з'явилася наприкінці XIX століття.

Тому або "кримці" як історична назва, або "кримські татари". --Wolfigelkott (обговорення) 07:11, 6 грудня 2024 (UTC)

Так, єдиного підходу до таких випадків немає. Мені ближче обережно конструктивістський підхід, проте згоден, що широкого читача він може заплутати. У азербайджанців більш складний випадок, бо історично вони були або "аджам", що пізніше стало носити частково образливу конотацію, або зовнішню назву "татари", яка сильно плутає сучасного читача, бо сучасні татари або казанські, або кримські. Тому у них більше причин застосовувати сучасну назву ретроспективно.--Юровский Александр (обговорення) 08:15, 6 грудня 2024 (UTC)

Ще один приклад: у статті Історія України термін "українці" застосовується з 1651 року. Це обґрунтовано, він з того часу зустрічається в джерелах, але так само остаточно він у нас закріпився тільки наприкінці XIX століття, а деякі вважають що й ще пізніше, у 1917 році. --Wolfigelkott (обговорення) 10:20, 6 грудня 2024 (UTC)

Ця традиція вкорінена з часів Грушевського, в його час це можна було стверджувати з абсолютною впевненістю. Зараз я б не був настільки певним, але через велику кількість джерел для вікіпедії годиться наявний варіант. Проте, якщо використовувати назву "українці" з 19 ст., буде певна проблема для попередніх періодів в розмежуванні українського руського народу та російського руського народу, прийдеться постійно уточнювати, про кого йде мова, що незручно.

Що стосується кримськотатарського питання, не думаю, що це надважливо, аргументи є для обох варіантів, хай буде, як є. --Юровский Александр (обговорення) 11:27, 6 грудня 2024 (UTC)

до розпаду Золотої Орди - "татари", після розпаду та з появою окремих держав (кримського, астраханського, сибірського та казанського ханств) доречне вживання етноніму з прив'язкою до місцевості/держави - казанські татари, астраханські татари, сибірські татари, кримські татари або казанці, астраханці, кримці. --Devlet Geray (обговорення) 12:35, 6 грудня 2024 (UTC)

якщо навіть кримські татари, як ви пишете, сформувалися у 19 столітті, то тут кримський/кримець використовується як прив'язка до місцевості, а не позначення конкретної національності. --Devlet Geray (обговорення) 12:36, 6 грудня 2024 (UTC)

буде певна проблема для попередніх періодів в розмежуванні українського руського народу та російського руського народу, прийдеться постійно уточнювати, про кого йде мова, що незручно - абсолютна аналогія й тут --Devlet Geray (обговорення) 12:50, 6 грудня 2024 (UTC)

Такий самий принцип діє і щодо кримських татар, якщо не вживати "кримські...", то не зрозуміло про який народ йдеться. Бо зараз просто "татари" вживається щодо казанських татар.

Плюс це працює на пропаганду часів совка ніби "нема ніяких кримських татар, є просто татари що живуть в Криму". --Wolfigelkott (обговорення) 13:30, 6 грудня 2024 (UTC)

Росіяни та українці жили поряд, а часто змішано на одній території, казанські та кримські татари були географічно рознесені, тому апріорі в Криму мова буде про кримських, а в Казані про казанських. Радянська пропаганда в цьому випадку, на щастя, вже неактуальна (її ціллю було обґрунтувати, чому повертати кримських татар в Крим не треба. Зараз ніхто на серйозному рівні не доказує ідентичність казанських та кримських народів). Назва "татари" в домодерному періоді не створює так багато проблем, як в азербайджанському і навіть українському випадку, проте я погоджуюсь, що "кримські татари" для цього періоду теж допустимі. --Юровский Александр (обговорення) 13:54, 6 грудня 2024 (UTC)

Гаркавця наведено як приклад того, що не Росія вигадала етнонім татар і нав'язала його, як зазвичай думають не зовсім знаючі люди --Devlet Geray (обговорення) 12:43, 6 грудня 2024 (UTC)

Дослівно посиланням на Гаркавця обґрунтовують фразу, що назва "кримські татари" використовувалась з 13 ст. Можливо, автор хотів пояснити інше, тоді фраза невдало сформульована. І посилання трохи дивне, веде на вірмено-кипчацький словник, на цих сторінках я не знайшов кореня "tatar". Якщо будете правити розділ, то половина інформації в ньому стосується не етноніма, а етногенеза (чому кримські татари відрізняються від монголів та казанських татар). Ці речення треба перенести до відповідних розділів. --Юровский Александр (обговорення) 14:01, 6 грудня 2024 (UTC)

Так, наявність географічного уточнення ніяк не протиречить ідеї використовання цієї назви до 19 століття. Якщо маються на увазі буджацькі татари, то так і писати, якщо казанські, то аналогічно. Не бачу тут жодної проблеми. Якщо невідомо, про яких татар йдеться - атсраханських, казанських, кримських, а може і всіх разом, то можна використовувати просто татари, але навіщо його використовувати, якщо зрозуміло, які конкртено татари маються на увазі за контекстом? --Devlet Geray (обговорення) 12:46, 6 грудня 2024 (UTC)