Обговорення:Історія Сатанова

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Історія Сатанова
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: ВС, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «повна стаття: вибрана».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «низька»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Історія Сатанова»

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 23 липня 2010 року.

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 31 липня 2010 року.

Обговорення номінації: Пропонує: Статтю визнано доброю (голосів проти не було), під час обговорення враховано практично всі висловлені зауваження. Була пропозиція пропонувати статтю на вибрану, тож ризикну. При написанні статті опрацьовано велику масу найрізноманітнішої літератури та сайтів. --OlegB 07:46, 24 липня 2010 (UTC)  За: --Sagg 16:25, 24 липня 2010 (UTC) --А. Погодин 18:52, 24 липня 2010 (UTC) --Гаврило 10:50, 25 липня 2010 (UTC) --Olegvdv68 05:29, 28 липня 2010 (UTC) --Dimant 17:51, 28 липня 2010 (UTC) Johnny 11:04, 30 липня 2010 (UTC) --Yevhen 18:14, 30 липня 2010 (UTC)  Проти:  Утримуюсь: Підсумок: стаття визнана вибраною — NickK 22:39, 31 липня 2010 (UTC)

1.«Залишки так званого Траянового валу, який проходить біля Сатанова паралельно до Збруча, а далі губиться в Галичині, а також та обставина, що в цьому валу знаходять монети часів Траяна та Антонінів, дають підстави припускати, що сатанівська місцевість входила до складу Римської імперії або лежала на кордоні з нею» — цитата, тому слід її оформити цитатою. Крім того цитати вікіфувати ни стильно.--Kamelot 09:38, 15 липня 2010 (UTC)

2.

Але достовірної звістки про Сатанів, зафіксованої раніше, ми не маємо.

Хто ми? Публіцистичний зворот. Я б написав: Але більш ранішої достовірної звістки про Сатанів не зафіксовано.--Kamelot 09:55, 15 липня 2010 (UTC)

3.

Заглянувши до латинсько-українського (чи латинсько-російського) словника, легко можна переконатися...

легко зайве--Kamelot 10:05, 15 липня 2010 (UTC)

Дякую за увагу до статті. Всі три зауваження враховано. --OlegB 05:04, 20 липня 2010 (UTC)

Зауваження

Слава Ісусу Христу! Дозвольте зауваження по ходу в статті:

• …виданій 3 березня (за новим стилем 12 березня) 1404… — до 1582 року дати вказують за юліанським календарем, без зазначення «нового стилю».--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:03, 16 липня 2010 (UTC)
• Документи тому підготував до друку Михайло Грушевський. — чому «тому» з тексту не зрозуміло.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:05, 16 липня 2010 (UTC)
• Світова практика виробила певні критерії для визначення дати заснування міста чи поселення. По-перше, про їх вік говорять за першою згадкою в письмових джерелах. По-друге, історія міста з того моменту не повинна перериватись, а саме воно має розташовуватися весь цей час на одному й тому ж місці — може прибрати «світова практика», якщо про це говорить Регіональна історія України, журнал не «світового рівня». Є приклади, особлив в історії стародавнього світу, коли критерієм для визначення часу заснування є археологічні дані, а не писемні. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:13, 16 липня 2010 (UTC)
• Звісно, це умовна дата. Але достовірної звістки про Сатанів, зафіксованої раніше, ми не маємо. — публіцистичний стиль. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:14, 16 липня 2010 (UTC)
• …що побачив світ 1901 року в Кам'янці-Подільському…зазначений випуск побачив світ «під редакцією священика Юхима Сіцінського», — тавтологія--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:18, 16 липня 2010 (UTC)
• …нині дехто (наприклад, журналіст Дмитро Полюхович… — чому не написати прямо, без «дехто»? чому не історик? яка цінність журналістського дослідження в статті про історію міста?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:21, 16 липня 2010 (UTC)
• І найголовніше: виявляється, вказану латинську версію було оприлюднено ще в лютому 1862 року, коли Юхимові Сіцінському було всього два роки. — публіцистичний стиль.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:22, 16 липня 2010 (UTC)
• Із січня 1862 року в Кам'янці-Подільському стали виходити двічі на місяць «Подольские епархиальные ведомости». І вже в третьому номері на їх сторінках з'явився історико-статистичний опис містечка Сатанів Проскурівського повіту — чому «І вже»? Зайва конструкція. Якщо ні, то треба пояснення.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:24, 16 липня 2010 (UTC)
• Уже на першій сторінці опису наведено римську версію походження назви Сатанова (запитання Тонілія зафіксовано у дещо іншій, ніж вище, формі — «Sat an non?»), але одразу ж зауважено, що ця здогадка «більш дотепна, ніж правдива — знову, для чого стоїть "уже"?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:25, 16 липня 2010 (UTC)
• Заглянувши до латинсько-українського (чи латинсько-російського [18]) словника, легко можна переконатися, що sat означає «досить, доволі, годі», an, aut — «або, чи», non — «ні». Хтось колись слово «Сатанов» подав у вигляді «Sat+an+non», сконструював запитання «Годі чи ні?» і під нього припасував легенду. — 1) дивна порада "заглянувши"... 2) треба визначитись зі словником 3) публіцистичний стиль.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:28, 16 липня 2010 (UTC)
• Ольга Бєлова та Володимир Петрухін — чому Бєлова через "є", а Петрухін через "е"--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:30, 16 липня 2010 (UTC)
• На Сатанів, справді, в XVI і XVII століттях нерідко нападали татари й турки. Так, 1676 року турки, зломивши запеклий опір городян, захопили фортецю і нікого не помилували — загинуло близько чотирьох тисяч мешканців Сaтанова. — публіцистичний стиль.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:32, 16 липня 2010 (UTC)
• Недарма дослідниця українського язичництва, доктор філософських наук Галина Лозко вважає — зайве слово. Хто знає, може вона дарма так вважає... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:35, 16 липня 2010 (UTC),
• Хоча, звісно, і «язичницька» версія, побудована, як і решта гіпотез, на припущеннях, теж може бути помилковою. — прописна істина + публіцистичний стиль. Якщо її ставити, то на початок усіх гіпотез.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:38, 16 липня 2010 (UTC)

  Дякую за цілу низку слушних зауважень. На жаль, кілька днів був завантажений терміновою роботою, тож не мав часу на них відреагувати. Тільки сьогодні вдалося за них взятися. Всі зауваження враховано, в текст статті внесено відповідні зміни. Щодо написання прізвищ Бєлова та Петрухін, то так вимагає чинний правопис, оскільки перше прізвище походить від слова «білий», в якому в російській мові був "ять" (бѣлый), а друге від імені «Петро», в якому писали «е», а не «ять». І щодо нового стилю. Так, 1404 року діяв тільки юліанський календар, але сьогодні всі річниці відзначають за григоріанським календарем, незалежно від того, який календар був чинним на момент події. Тож подати в дужках дату за чинним сьогодні календарем вважаю необхідним, щоб мешканці Сатанова знали, коли їм ювілеї свого містечка святкувати. І насамкінець ще раз дякую за прискіпливу увагу до статті. --OlegB 05:38, 20 липня 2010 (UTC)

  Дякую й вам. Річ в тім, події, які відбулися до 1582 року записують і святкують за дійсним тоді юліанським, а не григоріанським календарем. Проекція григоріанського календаря в часи, коли він не був чинним, ба навіть розробленим, — помилка. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:50, 23 липня 2010 (UTC)

• Сатанів входив до складу ... Радянського Союзу, - якби подібне було на російському ресурсі, але на українському??? Сатанів НІКОЛИ не входив до складу Радянського Союзу, він входив до складу УРСР - члена ООН і республіки (держави) в складі союзу.

Молдавська версія

• Наскільки правомірно вживати назву «молдавани» для українського середньовіччя? Хіба не «волохи».—133.41.107.48 06:25, 28 липня 2010 (UTC)
• Сатанів з'явився на історичній арені в добу першої гуртової польської колонізації Поділля… — а після цього речення розписано як королі роздавали землі шляхті. Де ж тут колонізація — гуртове заселення поляками? Судячи з тексту мова йде про типовий для середньовіччя звичай роздачі земель васалам за службу. Тобто, грубо кажучи сучасною мовою, встановлення виконавчої вертикалі — налагодження королями нової адміністрації у своєму королівстві. Можна говорити про колонізацію, якби всі ті перераховані містечка були засновані вихідцями з Малої чи Великої Польщі на пустирі, з нуля, так само як містечка сходу і південя Дикого поля були засновані вихідцями з Надніпрянщини, Поділля і Волині. Але у випадку «першої гуртової польської колонізації» колонізацією навіть не пахне…--133.41.107.48 06:43, 28 липня 2010 (UTC)
• По-друге, він повинен був виставляти у закордонні походи 6 сулиць (списників) і 12 стрільців — може «лучників»? чи може все ж таки «стрільців»?--133.41.107.48 06:47, 28 липня 2010 (UTC)
• Як зазначає Сіцінський, подільські поляки не хотіли коритися Вітовтові — поляки чи шляхта? --133.41.107.48 06:54, 28 липня 2010 (UTC)
• ДУЖЕ багато уточнювального тексту, часто зайвого, в дужках. Наприклад:

Невдовзі, 1 червня 1434 року, помер Владислав II Ягайло. Новий польський король Владислав III Варненчик (син попереднього короля від його четвертої дружини) грамотами, виданими 1436 та 1440 року, підтвердив зроблене раніше надання земель Петрові Одровонжу. Зокрема, грамотою від 23 листопада 1436 року Сатанову було надано німецьке (магдебурзьке) право. Цю грамоту теж опубліковано (латинською мовою) у другому томі восьмої частини «Архива Юго-Западной России» [45].

6 вересня 1450 року Петро Одровонж загинув у бою. Після нього Сатановом володіли його сини — спочатку Андрій (помер 1465 року), потім Ян (помер 1485 року), далі його внук (син Яна) Ян (помер 1513 року) і його правнук Станіслав (помер 1545 року).

Є ж посилання на окремі біографічні статті, є стаття про магдебурзьке право. Чому не написати «опубліковано латинською мовою»… Звичайно, це справа смаку, але мене вчили на історичних факультетах не писати в дужках, бо це свідчитиме про мою неспроможність чітко висловити думку і заважатиме читачу. Текст з дужок радили переписувати розповідними реченнями, або опускати у примітки.—133.41.107.48 07:05, 28 липня 2010 (UTC)

• У містечку відбувалися щорічні ярмарки [56]. На них приїжджалання костелу вказано 1581 рік — що таке "приїжджалання" і чому не "католицька церква"?--133.41.107.48 07:09, 28 липня 2010 (UTC)
• Навесні 1594 року Северин Наливайко (як припускають деякі дослідники, він народився в Сатанові) очолив загін «із охочих людей» і став іменуватися «запорозьким гетьманом», хоча ним і не був. — хто саме?--133.41.107.48 07:09, 28 липня 2010 (UTC)
• 1617 татари спустошили Сатанів і його околиці. 1618 року татари знову напали на північне Поділля та пограбували міста Збараж, Скалат, Тернопіль і Сатанів. — які саме татари?

  Дякую за чергову порцію зауважень. Вніс низку уточнень. Так, про народження Наливайка в Сатанові писав Дмитро Дорошенко. Татари були кримськими. Щодо молдаван/волохів, то я в тексті їх ніде не називаю молдаванами, а в цитатах дослідників топоніміки правити молдаван на волохів якось незручно. Щодо «першої гуртової польської колонізації Поділля», то взяв цей вислів у лапки як цитату Сіцінського. приїжджалання костелу — виправив випадковий збій тексту при записі. Саме про 6 сулиць і 12 стрільців пише Грушевський (публікатор грамоти Ягайла в АЮЗР) в Історії України-Руси (том 5, с.80). --OlegB 10:16, 28 липня 2010 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://journ.ho.ua/elib/tymoshik/tymoshik_trudy_po4ayiv.pdf
  • In Історія Сатанова on 2010-12-29 15:24:20, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Історія Сатанова on 2010-12-29 17:06:20, 404 Not Found
  • In Історія Сатанова on 2011-01-02 08:26:25, 404 Not Found
  • In Історія Сатанова on 2011-01-02 21:09:12, 404 Not Found
  • In Історія Сатанова on 2011-01-07 11:49:36, 404 Not Found

--DixonDBot 11:50, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://gazeta.ua/index.php?id=304989&eid=883
  • In Історія Сатанова on 2010-12-29 15:24:20, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Історія Сатанова on 2010-12-29 17:06:29, 404 Not Found
  • In Історія Сатанова on 2011-01-02 08:26:28, 404 Not Found
  • In Історія Сатанова on 2011-01-02 21:09:16, 404 Not Found
  • In Історія Сатанова on 2011-01-07 11:50:00, 404 Not Found

--DixonDBot 11:50, 7 січня 2011 (UTC)