Обговорення:Блокада окупованих територій Донецької та Луганської областей
Найсвіжіший коментар: MMH у темі «Можливі джерела для статті» 7 років тому
Контрабанда/незаконна торгівля
[ред. код]Шановні, я, признатись, не очікував що питання про контрабанду і незаконну торгівлю виявить такі дивні контраргументи. Справді, це законодовчо не врегульовано. І також правда, що там немає державного кордону. Питання: невже ви вважаєте, що в таких умовах, де де-юре є лише повна невизначеність, а дефакто є кордон, немає контрабанди? Це питання такого ж рівня адекватності як "у нас війна чи АТО". Це називається одним словом — демагогія.
Щодо джерел, повно їх:
--VoidWanderer (обговорення) 17:11, 13 лютого 2017 (UTC)
- Вітаю, VoidWanderer. Дуже коротко. Потоки між Донецькою + Луганською областями з одного боку та ОРДЛО з іншого не є контрабандою, оскільки там немає і не може бути митного кордону. ОРДЛО згідно українського та міжнародного законодавства - митна територія України. Інша річ, що там можуть бути потоки через ОРДЛО - з України в Росію або інші країни під виглядом "в ОРДЛО".
- Якщо ми наголошуємо, що вантажі в ОРДЛО - контрабанда, то ми визнаємо, що ОРДЛО - не Україна. Тому контрабанду в статті взяв у лапки. Інша річ, що там не може бути транспортних потоків, бо це є торгівля з терористами. Що гірше за контрабанду. --Ветер (обговорення) 17:50, 13 лютого 2017 (UTC)
- Це не зовсім так, або навіть зовсім не так. Повторюсь ще раз — не зважаючи на статус де-юре, де-факто території окуповані РФ. І хоч там не проходить кордон де-юре, він проходить там де-факто. Ви з цим не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 13 лютого 2017 (UTC)
- VoidWanderer. Якщо ми визнаЄмо там кордон, то маємо визнати право здійснювати через цей кордон торговельні потоки (нагадаю, що торгівля з Росією у нас є і не лише через ОРДЛО). В такому разі акція є злочином, а її учасники - злочинцями. --Ветер (обговорення) 18:48, 13 лютого 2017 (UTC)
- Це не важливо, визнаємо ми кордон на папері чи ні. По факту ми його визнаємо. Є територія, яка не підконтрольна уряду України. На кордоні цієї території стоять блокпости, на яких проводиться перевірка документів і товарів. Це по факту і є кордон, що б там не казав закон, якого немає. А де є кордон - там є і контрабанда. Хіба це не очевидно? Саме через це існують десятки і сотні джерел, які говорять про контрабанду. Через це загинуло вже багато людей, зокрема і Ендрю, Андрій Галущенко. --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 13 лютого 2017 (UTC)
- Поясніть: торгівля з ОРДЛО відбувається цілком законно? --Ветер (обговорення) 19:04, 13 лютого 2017 (UTC)
- Звісно ні. Про що й мова. Як ми можемо законно торгувати з суб'єктом, який не визнаємо? Торгівля ведеться нібито всередині України, тобто так, ніби нічого за ці 3 роки не відбулося і шахти й досі підконтрольні владі України. По факту це не так. Тому я й кажу що в юридичному плані — там повна невизначеність, що або не пояснює нічого, або не має нічого спільного з реальністю. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 13 лютого 2017 (UTC)
- В такому разі це не відповідає поняттю "контрабанда". Про що я вже вище зазначав. --Ветер (обговорення) 20:13, 13 лютого 2017 (UTC)
- Якщо мова йде про завоз вугілля в обмін на гроші, що держава сплачує ватажкам ОРДЛО, то так, термін контрабанда певне не є точним. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 13 лютого 2017 (UTC)
- Саме тому я взяв у статті слово "контрабанда" у лапки і видалив про "Докладніше про контрабанту в АТО". --Ветер (обговорення) 20:33, 13 лютого 2017 (UTC)
- До речі, щодо лапок. В українській Вікіпедії полінувалися перекласти, а от у англійській є хороша стаття-настанова щодо стилю. Там лапки не рекомендують вживати для підкреслення несправжньості явища — рекомендують описувати словами. --VoidWanderer (обговорення) 20:53, 13 лютого 2017 (UTC)
- Дякую. Не знав, але очікувано. Додам пояснення або можете додати Ви. З повагою. --Ветер (обговорення) 21:00, 13 лютого 2017 (UTC)
- Я сам подібним зловживав, і на днях хотів детально обговорити це публічно, щоб внести серію виправлень. --VoidWanderer (обговорення) 21:34, 13 лютого 2017 (UTC)
- Дякую. Не знав, але очікувано. Додам пояснення або можете додати Ви. З повагою. --Ветер (обговорення) 21:00, 13 лютого 2017 (UTC)
- До речі, щодо лапок. В українській Вікіпедії полінувалися перекласти, а от у англійській є хороша стаття-настанова щодо стилю. Там лапки не рекомендують вживати для підкреслення несправжньості явища — рекомендують описувати словами. --VoidWanderer (обговорення) 20:53, 13 лютого 2017 (UTC)
- Саме тому я взяв у статті слово "контрабанда" у лапки і видалив про "Докладніше про контрабанту в АТО". --Ветер (обговорення) 20:33, 13 лютого 2017 (UTC)
- Якщо мова йде про завоз вугілля в обмін на гроші, що держава сплачує ватажкам ОРДЛО, то так, термін контрабанда певне не є точним. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 13 лютого 2017 (UTC)
- В такому разі це не відповідає поняттю "контрабанда". Про що я вже вище зазначав. --Ветер (обговорення) 20:13, 13 лютого 2017 (UTC)
- Я не вважаю, що така торгівля є закооною. Але за останній рік (подивіться доповідь Порошенка у ВР у липні 2015) ідея торгівлі потихеньку зайшла у владні кабінети й наразі влада намагається її легалізувати. Бажаючи зберегти заробіток на війні влада намагається таврувати захисників України -- а це вже на межі зради національних інтересів держави.--Вітер (обговорення) 19:57, 13 лютого 2017 (UTC)
- Звісно ні. Про що й мова. Як ми можемо законно торгувати з суб'єктом, який не визнаємо? Торгівля ведеться нібито всередині України, тобто так, ніби нічого за ці 3 роки не відбулося і шахти й досі підконтрольні владі України. По факту це не так. Тому я й кажу що в юридичному плані — там повна невизначеність, що або не пояснює нічого, або не має нічого спільного з реальністю. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 13 лютого 2017 (UTC)
- Немає там ніякого кордону, там є блокпости, а кордону немає. Торгівля з цими територіями є повністю легальною, і про це постійно говорять урядові особи. Статті Вікіпедії повинні грунтуватись на авторитетних джерелах - юридичних документах. Все інше - оригінальні дослідження. Вікіпедія не пропагандистський ресурс. Не видавайте бажане за дійсне. --MMH (обговорення) 19:11, 13 лютого 2017 (UTC)
- MMH, додам, що у нас також не "Урядовий кур'єр" і окрім позиції Уряду є й інші позиції. І вони також повинні бути представлені. Щодо "торгівля є повністю легальною" - є великі сумніви. Бо в такому разі сам фронт є нелегальним. Але Уряд і його визнає легальним (сам собі заперечує). Це я до того, що все набагато складніше. --Ветер (обговорення) 19:18, 13 лютого 2017 (UTC)
- Так там немає ніякого фронту де юре, там є антитерористична операція. Влада спеціально юридично все заплутує, щоб ловити рибку у мутній воді. --MMH (обговорення) 19:25, 13 лютого 2017 (UTC)
- Пане MMH, торгівля з терористами не може бути легальною. Завжди тих, хто торгує з терористами рано чи пізно також об'являють на весь світ терористами. Шила в мішку не сховаєш, Янукович вже намагався.--Вітер (обговорення) 20:01, 13 лютого 2017 (UTC)
- А ось це вже вагомий аргумент, погоджуюсь. --MMH (обговорення) 20:08, 13 лютого 2017 (UTC)
- MMH, здається, ви не зовсім точно розумієте ні що таке оригінальне дослідження, ні що таке авторитетні джерела з точки зору Вікіпедії. Бо юридичні документи — це зазвичай первинні джерела, а перевагу варто надавати вторинним, тобто матеріалам типу робіт журналістів або науковців, які пояснюють і дають оцінку фактам і первинним джерелам. --VoidWanderer (обговорення) 19:28, 13 лютого 2017 (UTC)
- Тобто ви вважаєте, що юридичний документ не є авторитетним джерелом, а думка журналіста - так? --MMH (обговорення) 19:31, 13 лютого 2017 (UTC)
- Це не я так думаю. Це основи роботи Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 13 лютого 2017 (UTC)
- У ВП:АД (розділ «Деякі визначення») читаємо:
Таким чином, правила Вікіпедії не забороняють використовувати первинні джерела, просто рекомендують віддавати перевагу вторинним. У випадку юридичного документу, авторитетним вторинним джерелом може бути лише коментування цього документу фахівцем — юристом, але аж ніяк не коментар журналіста. --MMH (обговорення) 19:48, 13 лютого 2017 (UTC)Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка. У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі. Наприклад, стенограма радіопередачі, опублікована на сайті радіостанції, або історичні документи, зібрані в збірнику, що заслуговує довіри (наприклад, Історія Львова в документах і матеріалах / За ред. М. В. Брик. — Київ: Наукова думка, 1986).- В ідеальних умовах — так. Але якщо ми не маємо прямого коментаря фахівця, то між спробою самостійно трактувати юридичний документ, і трактовкою журналіста, перевага надаватиметься другому. Адже компетенція дописувача вікі є непорівнюваною з думкою того ж журналіста. --VoidWanderer (обговорення) 19:51, 13 лютого 2017 (UTC)
- Журналіст взагалі не повинен щось трактувати, його функція - незаангажовано викладати події, та доносити думку інших осіб - зокрема, тих же фахівців. --MMH (обговорення) 19:57, 13 лютого 2017 (UTC)
- Ще раз: якщо ми не маємо прямого коментаря фахівця, то між спробою самостійно трактувати юридичний документ, і трактовкою журналіста, перевага надаватиметься другому. --VoidWanderer (обговорення) 19:58, 13 лютого 2017 (UTC)
- Який саме юридичний документ ви не можете самостійно потрактувати, що вам потрібна допомога журналіста? «Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка» (ВП:АД), — ви вважаєте, що журналіст має спеціальну підготовку в галузі юриспруденції? --MMH (обговорення) 20:03, 13 лютого 2017 (UTC)
- А ви часом не плутаєте журналіста і репортера? Бо саме репортер зазвичай просто з місця події подає факти. А журналісти можуть, і часто мають юридичну підготовку. Я сам можу потрактувати будь-який документ. На жаль, це може бути оригінальним дослідженням. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 13 лютого 2017 (UTC)
- «Журналіст (новинар) — людина, яка займається збором, створенням, редагуванням, підготовкою та оформленням інформації для редакції зареєстрованого засобу масової інформації, що пов'язаний з нею трудовими чи іншими договірними відносинами, — або займається такою діяльністю за власною ініціативою» (Журналіст // Вікіпедія). «Можуть» не дорівнює «мають» і не дорівнює «зобов'язані мати». Якщо має, то автоматично перетворюється в фахівця, хоча є ще таке поняття, як професійний досвід, та авторитет серед колег (юристів). «Намагайтеся використати як джерела публікації людей зі ступенем не нижче кандидата наук або відомих експертів у даній галузі. Варто більше довіряти авторам, які працюють у державних вишах та інститутах — Національній академії наук України, Національній академії аграрних наук України, Національній академії медичних наук України тощо» (Остерігайтеся хибної авторитетності // ВП:АД). «Я сам можу потрактувати будь-який документ. На жаль, це може бути оригінальним дослідженням», — так і не потрібно його трактувати, досить коротко викласти його суть. --MMH (обговорення) 20:19, 13 лютого 2017 (UTC)
- Коротке викладення суті — це і є зазвичай трактовка. І, звісно, це не є великим гріхом самостійно трактувати першоджерело. Але якщо хтось вже зробив цей аналіз — є смисл скористатися ним. --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 13 лютого 2017 (UTC)
- «Коротке викладення суті — це і є зазвичай трактовка», — не можу з цим погодитись, всі статті Вікіпедії написані в такий спосіб, бо лише так можна дотриматись авторських прав. «Але якщо хтось вже зробив цей аналіз — є смисл скористатися ним», — не «хтось», а фахівець. --MMH (обговорення) 20:33, 13 лютого 2017 (UTC)
- Викладення суті якогось поняття чи статті своїми словами, і викладення юридичного документу своїми словами — це дві великі різниці. Саме через специфіку другого. Ви ж не стали б викладати своїми словами, скажімо, наукову роботу з якоїсь області? Для цього існують анотації, як і для прийнятих законів існують коментарі, трактовки і пояснення, і зазвичай з кількох джерел. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 13 лютого 2017 (UTC)
- Можете цитувати, юридичні документи не захищені авторським правом... --MMH (обговорення) 00:10, 14 лютого 2017 (UTC)
- Викладення суті якогось поняття чи статті своїми словами, і викладення юридичного документу своїми словами — це дві великі різниці. Саме через специфіку другого. Ви ж не стали б викладати своїми словами, скажімо, наукову роботу з якоїсь області? Для цього існують анотації, як і для прийнятих законів існують коментарі, трактовки і пояснення, і зазвичай з кількох джерел. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 13 лютого 2017 (UTC)
- «Коротке викладення суті — це і є зазвичай трактовка», — не можу з цим погодитись, всі статті Вікіпедії написані в такий спосіб, бо лише так можна дотриматись авторських прав. «Але якщо хтось вже зробив цей аналіз — є смисл скористатися ним», — не «хтось», а фахівець. --MMH (обговорення) 20:33, 13 лютого 2017 (UTC)
- Коротке викладення суті — це і є зазвичай трактовка. І, звісно, це не є великим гріхом самостійно трактувати першоджерело. Але якщо хтось вже зробив цей аналіз — є смисл скористатися ним. --VoidWanderer (обговорення) 20:25, 13 лютого 2017 (UTC)
- «Журналіст (новинар) — людина, яка займається збором, створенням, редагуванням, підготовкою та оформленням інформації для редакції зареєстрованого засобу масової інформації, що пов'язаний з нею трудовими чи іншими договірними відносинами, — або займається такою діяльністю за власною ініціативою» (Журналіст // Вікіпедія). «Можуть» не дорівнює «мають» і не дорівнює «зобов'язані мати». Якщо має, то автоматично перетворюється в фахівця, хоча є ще таке поняття, як професійний досвід, та авторитет серед колег (юристів). «Намагайтеся використати як джерела публікації людей зі ступенем не нижче кандидата наук або відомих експертів у даній галузі. Варто більше довіряти авторам, які працюють у державних вишах та інститутах — Національній академії наук України, Національній академії аграрних наук України, Національній академії медичних наук України тощо» (Остерігайтеся хибної авторитетності // ВП:АД). «Я сам можу потрактувати будь-який документ. На жаль, це може бути оригінальним дослідженням», — так і не потрібно його трактувати, досить коротко викласти його суть. --MMH (обговорення) 20:19, 13 лютого 2017 (UTC)
- А ви часом не плутаєте журналіста і репортера? Бо саме репортер зазвичай просто з місця події подає факти. А журналісти можуть, і часто мають юридичну підготовку. Я сам можу потрактувати будь-який документ. На жаль, це може бути оригінальним дослідженням. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 13 лютого 2017 (UTC)
- Який саме юридичний документ ви не можете самостійно потрактувати, що вам потрібна допомога журналіста? «Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка» (ВП:АД), — ви вважаєте, що журналіст має спеціальну підготовку в галузі юриспруденції? --MMH (обговорення) 20:03, 13 лютого 2017 (UTC)
- Ще раз: якщо ми не маємо прямого коментаря фахівця, то між спробою самостійно трактувати юридичний документ, і трактовкою журналіста, перевага надаватиметься другому. --VoidWanderer (обговорення) 19:58, 13 лютого 2017 (UTC)
- Журналіст взагалі не повинен щось трактувати, його функція - незаангажовано викладати події, та доносити думку інших осіб - зокрема, тих же фахівців. --MMH (обговорення) 19:57, 13 лютого 2017 (UTC)
- В ідеальних умовах — так. Але якщо ми не маємо прямого коментаря фахівця, то між спробою самостійно трактувати юридичний документ, і трактовкою журналіста, перевага надаватиметься другому. Адже компетенція дописувача вікі є непорівнюваною з думкою того ж журналіста. --VoidWanderer (обговорення) 19:51, 13 лютого 2017 (UTC)
- У ВП:АД (розділ «Деякі визначення») читаємо:
- Це не я так думаю. Це основи роботи Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 13 лютого 2017 (UTC)
- Тобто ви вважаєте, що юридичний документ не є авторитетним джерелом, а думка журналіста - так? --MMH (обговорення) 19:31, 13 лютого 2017 (UTC)
- MMH, додам, що у нас також не "Урядовий кур'єр" і окрім позиції Уряду є й інші позиції. І вони також повинні бути представлені. Щодо "торгівля є повністю легальною" - є великі сумніви. Бо в такому разі сам фронт є нелегальним. Але Уряд і його визнає легальним (сам собі заперечує). Це я до того, що все набагато складніше. --Ветер (обговорення) 19:18, 13 лютого 2017 (UTC)
- Поясніть: торгівля з ОРДЛО відбувається цілком законно? --Ветер (обговорення) 19:04, 13 лютого 2017 (UTC)
- Це не важливо, визнаємо ми кордон на папері чи ні. По факту ми його визнаємо. Є територія, яка не підконтрольна уряду України. На кордоні цієї території стоять блокпости, на яких проводиться перевірка документів і товарів. Це по факту і є кордон, що б там не казав закон, якого немає. А де є кордон - там є і контрабанда. Хіба це не очевидно? Саме через це існують десятки і сотні джерел, які говорять про контрабанду. Через це загинуло вже багато людей, зокрема і Ендрю, Андрій Галущенко. --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 13 лютого 2017 (UTC)
- VoidWanderer. Якщо ми визнаЄмо там кордон, то маємо визнати право здійснювати через цей кордон торговельні потоки (нагадаю, що торгівля з Росією у нас є і не лише через ОРДЛО). В такому разі акція є злочином, а її учасники - злочинцями. --Ветер (обговорення) 18:48, 13 лютого 2017 (UTC)
- Це не зовсім так, або навіть зовсім не так. Повторюсь ще раз — не зважаючи на статус де-юре, де-факто території окуповані РФ. І хоч там не проходить кордон де-юре, він проходить там де-факто. Ви з цим не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 13 лютого 2017 (UTC)
Примітки
[ред. код]- ↑ http://censor.net.ua/resonance/426833/uchasnik_blokadi_ordlo_nardep_z_samopomoch_pavlo_kostenko_ahmetov_komunkatorom_mj_ordlo_ta_ukranskoyu
- ↑ http://znaj.ua/news/politics/92822/voyini-zazhadali-vid-poroshenka-zablokuvati-kontrabandu-v-ordlo.html
- ↑ http://zik.ua/news/2017/01/27/avakov_proty_dobrovoltsiv_yaki_blokuyut_kontrabandu_v_ordlo_porusheno_1033407
- ↑ http://magnolia-tv.com/video/2017-01-31/general-malomuzh-kontrabandu-z-ordlo-krishuyut-potuzhn-klani-u-vlad-v-deo
Реакція можновладців
[ред. код]У цьому розділі я подав точку зору влади в різні періоди часу на торгівлю з «ОРДЛО».
Для Ветер: Злочин там дійсно є, але можновладці через намагання не виконувати свою роботу намагаються виставити злочинцями інших людей. Впринципі, зараз влада підійшла до певної межі (легітимізація торгівлі з терористами) й зараз все залежить від народу Ураїни, чи люди дозволять владі торгувати на крові. Бо потім вони просто засунуть ОРДЛО в Україну й відомі терористи стануть засідати в ВР, а бойові дії на жаль будуть вестися по всій Україні. --Вітер (обговорення) 18:58, 13 лютого 2017 (UTC)
- Точки зору вже наведені розділом вище. Різні точки зору. Ви хочете підсилити одну з точок зору за рахунок емоцій і повторення? Я не можу з цим погодитись. --Ветер (обговорення) 19:07, 13 лютого 2017 (UTC)
- Я не бачу офіційної точки зору влади розділом вище. Що саме Ви мали на увазі? Я нічого не намагаюся посилити, лише видаю факти, які на мою думку не можна замовчувати.--Вітер (обговорення) 19:42, 13 лютого 2017 (UTC)
- Вибачте, не одразу помітив це ваше повідомлення. Більш зважено позиція влади і блокувальників представлена у розділі "Обставини блокування". Міністр енергетики, Прем'єр-міністр... Ще вище зазначена позиція прокуратури. Навіщо повторювати те ж саме та ще й з емоційним забарвленням? --Ветер (обговорення) 21:00, 13 лютого 2017 (UTC)
- Я не бачу офіційної точки зору влади розділом вище. Що саме Ви мали на увазі? Я нічого не намагаюся посилити, лише видаю факти, які на мою думку не можна замовчувати.--Вітер (обговорення) 19:42, 13 лютого 2017 (UTC)
- Можновладці для того й не приймають відповідні закони, щоб у цій торгівлі не було складу злочину. --MMH (обговорення) 19:17, 13 лютого 2017 (UTC)
- Можете підкріпити це авторитетними джерелами рівня ВВС? --Ветер (обговорення) 19:25, 13 лютого 2017 (UTC)
- Що саме? --MMH (обговорення) 19:28, 13 лютого 2017 (UTC)
- Рівень ВВС в Україні нічого не вартий, бо там, на жаль, не звертають особливої уваги на події в Україні.--Вітер (обговорення) 19:46, 13 лютого 2017 (UTC)
- Підкріпити, що влада ловить рибу у каламутній воді. Про ВВС - можливо й так. Можливо в кремлі уваги більше, але трохи однобоко. Тому - ВВС. --Ветер (обговорення) 20:18, 13 лютого 2017 (UTC)
- Це моя особиста думка, я не намагаюсь внести її у текст статті. Якщо захочу це зробити, то звичайно ж підкріплю її АД. --MMH (обговорення) 20:21, 13 лютого 2017 (UTC)
- Досить сперечатися, працюйте над україномовним розділом та використовуйте цю інформацію, бо в мене немає часу стежити за вашою бездіяльністю. --albamouse (обговорення) 20:50, 13 лютого 2017 (UTC)
- Це моя особиста думка, я не намагаюсь внести її у текст статті. Якщо захочу це зробити, то звичайно ж підкріплю її АД. --MMH (обговорення) 20:21, 13 лютого 2017 (UTC)
- Підкріпити, що влада ловить рибу у каламутній воді. Про ВВС - можливо й так. Можливо в кремлі уваги більше, але трохи однобоко. Тому - ВВС. --Ветер (обговорення) 20:18, 13 лютого 2017 (UTC)
- Можете підкріпити це авторитетними джерелами рівня ВВС? --Ветер (обговорення) 19:25, 13 лютого 2017 (UTC)
Шаблони «Розділ з оригінальними дослідженнями» і «Refimprovesect» від 16.02.2017
[ред. код]@Dgho: Поясніть, будь ласка, причину встановлення Вами вищевказаних шаблонів. --MMH (обговорення) 06:11, 16 лютого 2017 (UTC)
- Будь-ласка. По-перше, правову базу неможливо підвести під незаконні дії, що доводиться розпочатим кримінальним провадженням. Той, хто намагається це зробити, виправдовує порушення закону. В розділі відсутні АД з поясненнями учасників блокади, якими нормативними актами вони "керуються". Якщо такі пояснення з’являться, це буде їхня точка зору. Точка зору держави відома.
- Вітаю, пане @Dgho:. Для початку почну з цього: кримінальне провадження жодним чином не доводить порушення закону. І якщо Ви пишете статті на теми права, то Ви мали б це знати. --Ветер (обговорення) 11:11, 16 лютого 2017 (UTC)
- Я в курсі. Поки що це доводить лише офіційну позицію правоохоронного органу. Розділ ніби "сперечається" з фактом кримінального провадження. Це мені і не сподобалося.--Dgho (обговорення) 11:20, 16 лютого 2017 (UTC)
- @Dgho:, якщо Ви в курсі, то ось це Ваше "По-перше, правову базу неможливо підвести під незаконні дії, що доводиться розпочатим кримінальним провадженням. Той, хто намагається це зробити, виправдовує порушення закону" є чистою демагогією. А оскільки шаблон про оригінальне дослідження Ви відстоюєте демагогією, я буду змушений його зняти. --Ветер (обговорення) 11:37, 16 лютого 2017 (UTC)
- Якщо Вікіпедія не стає на сторону прокурора, то чому вона повинна ставати на сторону адвоката? Нейтральність статті під сумнівом. У даному розділі приведені нормативні акти, але не пояснено, яким чином вони дають дозвіл на блокаду. Бо не дають. У цьому ОД.--Dgho (обговорення) 12:21, 16 лютого 2017 (UTC)
- Нейтральність та оригінальне дослідження - речі різні. І про це Ви мали б знати. Далі. У статті нема чиєїсь сторони, там представлені обидві позиції. Там також немає жодних висновків щодо законності або незаконності акції (Ваші вигадки, про які Ви "в курсі" ми до уваги не беремо. Тому поки що прошу Вас особисто прибрати встановлений Вами шаблон щодо дослідження, який базується на демагоггії. --Ветер (обговорення) 12:35, 16 лютого 2017 (UTC)
- Ви починаєте грубіянити і не відповідаєте по суті.--Dgho (обговорення) 13:18, 16 лютого 2017 (UTC)
- В чому Ви побачили грубість? На Ваше єдине запитання я відповів. Ще раз повторю: у статті нема чиєїсь сторони, тут представлені обидві позиції. Якщо Ви вважаєте, що якась сторона представлена недостатньо - можете додати. Це буде краще за дискусію навколо того, що Вам здалося. І ще, якщо окрім демагогії немає інших підстав для встановленого Вами шаблону про дослідження, прошу його прибрати. В іншому разі це буде вже Ваша неповага (грубість?) до авторів статті. --Ветер (обговорення) 13:33, 16 лютого 2017 (UTC)
- Підтримую позицію користувача Ветер. --MMH (обговорення) 13:54, 16 лютого 2017 (UTC)
- Спроба погрубіянити в тому, що Ви постійно вживаєте слово "демагогія" і звинувачуєте мене в тому, що я нібито не знаю того, що повинен (??) знати. Ще раз повторюю свою аргументацію: У даному розділі приведені нормативні акти, але не пояснено, яким чином вони дають дозвіл на блокаду. Бо не дають. У цьому ОД.--Dgho (обговорення) 14:50, 16 лютого 2017 (UTC)
- Це: "По-перше, правову базу неможливо підвести під незаконні дії, що доводиться розпочатим кримінальним провадженням" хто писав? Якщо знаєте, то навіщо таке пишете? --MMH (обговорення) 15:10, 16 лютого 2017 (UTC)
- Ви не розумієте різниці між незаконними діями і злочином?--Dgho (обговорення) 17:15, 16 лютого 2017 (UTC)
- Я розумію, що законність чи незаконність дій може визначати лише суд, але аж ніяк відкриття проти будь-кого кримінальної справи. Ви вважаєте інакше? --MMH (обговорення) 18:09, 16 лютого 2017 (UTC)
- Мабуть, треба краще пояснити свою точку зору. Розпочате кримінальне провадження - доказ того, що держава бачить наявність ознак злочину в діях. Отже, некоректно говорити про наявність правової бази блокади, адже правове регулювання залізничних перевезень здійснюється тією-таки державою.--Dgho (обговорення) 18:27, 16 лютого 2017 (UTC)
- Я розумію, що законність чи незаконність дій може визначати лише суд, але аж ніяк відкриття проти будь-кого кримінальної справи. Ви вважаєте інакше? --MMH (обговорення) 18:09, 16 лютого 2017 (UTC)
- Ви не розумієте різниці між незаконними діями і злочином?--Dgho (обговорення) 17:15, 16 лютого 2017 (UTC)
- Пане Dgho, можливо ситуація, коли людина знає одне, а пише протилежне, має іншу назву і Ви очікуєте побачити саме її. Але не будемо чіплятися за слова і підемо далі: скажіть, де Ви побачили у статті, що наведені документи дають дозвіл на блокаду? Де?! В статті сказано, що є правова база і ця база нечітко визначена. І жодних тверджень на користь тієї чи іншої сторони. При цьому не автори статті, а саме Ви намагаєтесь трактувати подію на користь однієї зі сторін, визнавши (!!!) дії іншої сторони незаконними. І чи не хочете Ви визнати незаконною заяву Президента про блокаду? - до купи. --Ветер (обговорення) 16:54, 16 лютого 2017 (UTC)
- Ви маєте на увазі фразу "Відсутність в законодавстві України чіткого правового визначення сторони-окупанта ОРДЛО також призвела до дискусій та проявів протистояння навколо блокування ОРДЛО"? Відсутнє АД => ОД. Особисто я вважаю (якщо Вас цікавить), що блокувати треба незаконне переміщення заборонених товарів через лінію розмежування, а не вугілля. Але свою суб’єктивну думку до статті не тулю. З іншої сторони, якщо правова база блокади не дозволяє її, то це не правова база, а безвідносний набір цитат з законів. Заяви Порошенка не є джерелом права. Чому в читача повинно складатися враження, що активісти діють на підставі Женевських конвенцій?..--Dgho (обговорення) 17:15, 16 лютого 2017 (UTC)
- Я маю на увазі весь розділ "Правова база" - від невизначеності і до оцінки Генпрокуратури. Джерел там цілком достатньо щодо всіх зазначених у статті положень. Чи може додати дискусію щодо ОРДЛО між Гройсманом та Сироїд, в якій перший назвав другу сивою кобилою? Заяву Порошенко я неодноразово видаляв, її наявність є результатом компромісу з іншим користувачем. Про враження у читача - не витримує критики. Бо так само у нього може скластися протилежне враження після читання заяви прокуратури. Тобто - знову Ваша демагогія. --Ветер (обговорення) 17:44, 16 лютого 2017 (UTC)
- Погано, якщо вважаєте іншу точку зору демагогією. Шаблон можна прибрати, якщо назву розділу змінити на "Стан правового регулювання". Перестане суперечити змісту.--Dgho (обговорення) 18:27, 16 лютого 2017 (UTC)
- Погано, коли інша точка зору є однобокою. --Ветер (обговорення) 18:59, 16 лютого 2017 (UTC)
- Погано, якщо вважаєте іншу точку зору демагогією. Шаблон можна прибрати, якщо назву розділу змінити на "Стан правового регулювання". Перестане суперечити змісту.--Dgho (обговорення) 18:27, 16 лютого 2017 (UTC)
- Я маю на увазі весь розділ "Правова база" - від невизначеності і до оцінки Генпрокуратури. Джерел там цілком достатньо щодо всіх зазначених у статті положень. Чи може додати дискусію щодо ОРДЛО між Гройсманом та Сироїд, в якій перший назвав другу сивою кобилою? Заяву Порошенко я неодноразово видаляв, її наявність є результатом компромісу з іншим користувачем. Про враження у читача - не витримує критики. Бо так само у нього може скластися протилежне враження після читання заяви прокуратури. Тобто - знову Ваша демагогія. --Ветер (обговорення) 17:44, 16 лютого 2017 (UTC)
- Ви маєте на увазі фразу "Відсутність в законодавстві України чіткого правового визначення сторони-окупанта ОРДЛО також призвела до дискусій та проявів протистояння навколо блокування ОРДЛО"? Відсутнє АД => ОД. Особисто я вважаю (якщо Вас цікавить), що блокувати треба незаконне переміщення заборонених товарів через лінію розмежування, а не вугілля. Але свою суб’єктивну думку до статті не тулю. З іншої сторони, якщо правова база блокади не дозволяє її, то це не правова база, а безвідносний набір цитат з законів. Заяви Порошенка не є джерелом права. Чому в читача повинно складатися враження, що активісти діють на підставі Женевських конвенцій?..--Dgho (обговорення) 17:15, 16 лютого 2017 (UTC)
- Це: "По-перше, правову базу неможливо підвести під незаконні дії, що доводиться розпочатим кримінальним провадженням" хто писав? Якщо знаєте, то навіщо таке пишете? --MMH (обговорення) 15:10, 16 лютого 2017 (UTC)
- Спроба погрубіянити в тому, що Ви постійно вживаєте слово "демагогія" і звинувачуєте мене в тому, що я нібито не знаю того, що повинен (??) знати. Ще раз повторюю свою аргументацію: У даному розділі приведені нормативні акти, але не пояснено, яким чином вони дають дозвіл на блокаду. Бо не дають. У цьому ОД.--Dgho (обговорення) 14:50, 16 лютого 2017 (UTC)
- Ви починаєте грубіянити і не відповідаєте по суті.--Dgho (обговорення) 13:18, 16 лютого 2017 (UTC)
- Нейтральність та оригінальне дослідження - речі різні. І про це Ви мали б знати. Далі. У статті нема чиєїсь сторони, там представлені обидві позиції. Там також немає жодних висновків щодо законності або незаконності акції (Ваші вигадки, про які Ви "в курсі" ми до уваги не беремо. Тому поки що прошу Вас особисто прибрати встановлений Вами шаблон щодо дослідження, який базується на демагоггії. --Ветер (обговорення) 12:35, 16 лютого 2017 (UTC)
- Якщо Вікіпедія не стає на сторону прокурора, то чому вона повинна ставати на сторону адвоката? Нейтральність статті під сумнівом. У даному розділі приведені нормативні акти, але не пояснено, яким чином вони дають дозвіл на блокаду. Бо не дають. У цьому ОД.--Dgho (обговорення) 12:21, 16 лютого 2017 (UTC)
- @Dgho:, якщо Ви в курсі, то ось це Ваше "По-перше, правову базу неможливо підвести під незаконні дії, що доводиться розпочатим кримінальним провадженням. Той, хто намагається це зробити, виправдовує порушення закону" є чистою демагогією. А оскільки шаблон про оригінальне дослідження Ви відстоюєте демагогією, я буду змушений його зняти. --Ветер (обговорення) 11:37, 16 лютого 2017 (UTC)
- Я в курсі. Поки що це доводить лише офіційну позицію правоохоронного органу. Розділ ніби "сперечається" з фактом кримінального провадження. Це мені і не сподобалося.--Dgho (обговорення) 11:20, 16 лютого 2017 (UTC)
- Вітаю, пане @Dgho:. Для початку почну з цього: кримінальне провадження жодним чином не доводить порушення закону. І якщо Ви пишете статті на теми права, то Ви мали б це знати. --Ветер (обговорення) 11:11, 16 лютого 2017 (UTC)
- По-друге, шаблон в розділі "Передумови" поставлений тому, що словосполучення "також є підозри", "на думку депутата" не верифікують енциклопедичну статтю. Посилання Суд заарештував рації, які водій вантажівки фонду Ахметова віз бойовикам взагалі не пов’язане з темою блокади. Речення "Також започаткуванню блокади сприяли необізнаність або відсутність інформації щодо процесів звільнення бойовиками та російськими окупаційними військами українських військовослужбовців, що потрапили у полон" не підтверджене АД.
- Розділ "Мета акції" без джерел.
- Підрозділ "Пов'язані події" містить речення, яке важко назвати пов’язаним із темою статті.--Dgho (обговорення) 08:21, 16 лютого 2017 (UTC)
- Будь-ласка. По-перше, правову базу неможливо підвести під незаконні дії, що доводиться розпочатим кримінальним провадженням. Той, хто намагається це зробити, виправдовує порушення закону. В розділі відсутні АД з поясненнями учасників блокади, якими нормативними актами вони "керуються". Якщо такі пояснення з’являться, це буде їхня точка зору. Точка зору держави відома.
Можливі джерела для статті
[ред. код]- Сьогодні цікавий пост розмістив Юрій Бутусов: https://www.facebook.com/butusov.yuriy/posts/1552659154774375 --MMH (обговорення) 12:49, 16 лютого 2017 (UTC)
- MMH, дякую. У мене особисто немає жодних сумнівів щодо справжніх організаторів блокади. І для цього є непрямі докащи. Але однозначно назвати прізвища без беззапереяних джерел рівня УНІАН було б несерйозним. --Ветер (обговорення) 13:19, 16 лютого 2017 (UTC)
- Пресс-конференция: "Отчет о результатах блокады за 22 дня" // YouTube. — 2017. — 17 лютого. --MMH (обговорення) 12:18, 17 лютого 2017 (UTC)