Обговорення:В'ятичі

У літописі "вятичі", а не "в'ятичі". Пропоную переіменувати статтю і зробити відповідні правки в тексті. --Alex K 15:29, 11 жовтня 2006 (UTC)

А в літописі Кожемяка, а зараз мова вимагає писати Кожум'яка. Порушуємо норми сучасної мови чи вертаємось до старого? That is the question. Насправді, абсолютне написання має бути лиш у цитатах, авторських текстівках тощо. Чи цього вимагає текст?--A l b e d o ^® 17:23, 11 жовтня 2006 (UTC)

Англомовна стаття вважає роком смерти Кукші 1215й.

Спорне походження

За даними англійскої вікі, спорним є лише те, чи в'ятичи є східно- чи західнослов'янским племенем, а не тте чи вони взагалі є слов'янами.

Абсолютно вірно, слов'янське походження в'ятичів не є спірним питанням.

Немає жодного історичного свідчення про яку б то не було інше походження в'ятичів. Сучасні політичні тенденції України вимагають від істориків, щоб предки росіян ніяк не були слов'янами. Але не потрібно доходити до абсурду, підганяючи історію під сучасну політичну доцільність. --Balalayker 12:59, 11 квітня 2016 (UTC) Из трёх ссылок, на которые возложена "национально-верная" задача доказать, что предки русских, вятичи - "не славяне", две ссылки не работают, а одна как раз говорит о неверности представления вятичей, как каких-то угро-финнов.--Balalayker 02:59, 05 сентября 2016 (UTC)

Павел Иванович Якобия. Вятичи Орловской губернии

Чи можна Якобия вважати ВП:АІ? Коли він виходить за рамки психіатрії, то займається типовою народною етимологією. Та й "вузькі обличчя та гострі підборіддя" фінських народів викликають подив.--Сарапулов (обговорення) 19:47, 8 жовтня 2016 (UTC)

Файл:Udmurt people.jpg

Вотяки 1900 р,

Літописи

• Факт літописного походження в'ятичів з ляхів (західних слов'ян) повністю руйнує всю сучасну пропаганду в України. Мабуть тому цей факт взагалi не згадано в текстi цієї маячні, яка називається «В'ятичі - стаття в Вікіпедії».--46.35.225.116 16:33, 9 січня 2017 (UTC)
• Територія в'ятичів між річками: Дніпро, Волга і Ока, в центрі якої сьогодні місто Москва http://arheologija.ru/wp-content/uploads/vyatichi-3.jpg

А що вам до населення України? Ви живете тепер в Росії, ну і переймайтесь справами росіян. --Парус (обговорення) 16:59, 9 січня 2017 (UTC)

• Перше: я громадянин України; Друге: Брехня не може бути основою для української сторінки Вікіпедії --46.35.225.116 17:08, 9 січня 2017 (UTC)

У статті вказано про російську версію походження в'ятичів. Повністю покладатися на джерела російських авторів не можна, тому що в імперський та радянський час існували факти фальсифікації історії. Сторінка про в'ятичів у Рувікі теж не ідеальна, там відсутня інформація про погану славу цього племені. --Парус (обговорення) 18:09, 9 січня 2017 (UTC)

• Дозволю собі нагадати вам, що літопис, в якому написано про ляхітське походження В'ятичів називається "Радзивілiвська" - Литовського Шляхетського роду Радзивілів - який не має жодного відношення до поняття "Російська Версія" - Мабуть автор, який додав цю маячню про "Російську версію" до статті "Вятичі" - або з (образа вилучена), тобто не має жодного поняття про те, що таке Літопис !
• Лiтопис: «Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Ляховъ бѧста бо два брата в Лѧсѣхъ Радимъ а другыи Вѧтокъ и пришедша сѣдоста Радимъ на Ръжю Ж и прозвашас̑ Радимичи а Вѧтко сѣде своимъ родомъ по Ѡцѣ ѿ него прозвашасѧ Вѧтичи и живѧху в мирѣ» - Оригінальні тексти літописів вам на допомогу дивись i читай: http://litopys.org.ua/ I не пішіть дурниці (образа вилучена) про "Російську Версію"--46.35.225.116 20:35, 9 січня 2017 (UTC)

Повторюю, повністю покладатися на російську версію не можна, через факти фальсифікації історії. Літописи теж могли фальсифікуватися. Прикладом того може слугувати те що росіяни назвали 862 рік - початком своєї державності (коли їхня державність починається з часів заснування Московського князівства), або до сих пір не можуть знайти слідів льодового побоїща, куликівської битви й багато іншого. Стаття для нейтральності повинна висвічувати всі версії походження в'ятичів, і російську у тому числі, і дослідників, які вважають спірним факт їхнього слов'янського походження — Етногенез русськіх. Частина 3. Кривичі та в'ятичі..

• Ви текст Літопису назвали фальсифікацією ! — Але це історичний документ, який визнаний фактом в науці усього світу, на відміну від маячнi в головах деяких сучасних «діячів» в Україні, або звичайної брехні, на яку дiйсно покладатися не можна, через факти фальсифікації історії — що насправді є злочином проти народу ! --46.35.225.116 21:11, 1 лютого 2017 (UTC)
• Це вам зрозуміло, про що йде мова? Тому що в правді немає образи! Але в світі вже є факти притягнення до Суду і отримання реальних термінів ув'язнення саме тих діячів Засобів Масової Інформації, які займалися звичайною брехнею і фальсифікаціями, вводячи в оману народ своєї країни... Мабуть і для України це найближча перспектива, тому що брехня сьогодні вже коштує країні крові громадян, які повірили в брехню.--46.35.225.116 21:11, 1 лютого 2017 (UTC)
• Тому що за логікою автора статті (на яку ви дали посилання), так само і українську діаспору Канади і Австралії не можна назвати слов'янами, бо вони мешкають на землі, де корінне населення не є слов'янським (європейським)...! Не кажучи вже про сучасне 300.000.000 населення США (де корінне населення сьогоднi становить меньще 1%) проте за логікою цієї статті (і сучасних назв штатiв i місцевостей США) виходить, що все населення США — є нащадками місцевих індіанців ! — Мабуть і минулий президент США Обама — теж індіанець за походженням ! - Вiрно? Це був маленький лікнеп про те, хто займається фальсифікацією історії в Україні сьогоднi ! - я нагадаю що це є злочин, проти народу i Держави. --46.35.225.116 21:37, 1 лютого 2017 (UTC)

В статті вказано про російську версію походження в'ятичів. Заспокойтися вже нарешті! Дозволити те, щоб у статті була присутня лише російська версія, як того хочете ви — я не дозволю. Повинні вказуватися всі версії, як українських авторів, так і російських й інших, для нейтральності статті. --Парус (обговорення) 05:41, 2 лютого 2017 (UTC)

• Ви займаєтеся звичайною казуїстикою, називаючи текст Літопису XII століття - «російською версією» ...--46.35.225.116 19:38, 3 лютого 2017 (UTC)
• Текст «Трактату про дві Сарматі» Професора краківського Університету Матвія Меховского 1517 року, в текстi згадується етнічна приналежність і мова в'ятичів: "...Accipiat quarto in Moskouia unam linguam et unum sermonem fore, scilicet Rutenicum seu Slauonicum in omnibus satrapiis et principatibus, sicque etiam Ohulci et qui in Viatka degunt Ruteni sunt et Rutenicum loquuntur". — Посилання на текст: http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost16/Miechow/mie_tr22.html --46.35.225.116 18:27, 4 лютого 2017 (UTC)

Шановний Парус, версій може бути скільки завгодно, до нескінченності з однією умовою, що всі вони повинні мати пряме відношення до НАУЦІ, а не до українців, або росіян, або ще більше - до відділу маячнi доктора Геббельса, саме, як у вашому фіно-угорському походження В'ятичів! Чому ж не монгольському походженнi? Або тюркському, або якутсько-бурятському походженнi, саме для «нейтральності» статті?--31.28.245.58 13:00, 1 лютого 2020 (UTC)

До речi: Літопис Радзивілів це не джерело російських атворов, цей літопис належав роду князів з Великого князiвства Литовського! Тому питання до вас, яким це фокусом у вас «лiтопис Руський» опинився в назвi «джерела російських авторів»? - Тому що саме в цьому літописі Радимичі і В'ятичі були названі походженням з роду ляхів! Ви мабуть не побачили в лiтописi цю цитату, так я нагадаю: «Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Ляховъ бѧста бо два брата в Лѧсѣхъ Радимъ а другыи Вѧтокъ и пришедша сѣдоста Радимъ на Ръжю Ж и прозвашас̑ Радимичи а Вѧтко сѣде своимъ родомъ по Ѡцѣ ѿ него прозвашасѧ Вѧтичи и живѧху в мирѣ» - «Лiтопис Руський»: http://litopys.org.ua/ --31.28.245.58 13:16, 1 лютого 2020 (UTC)

Видалення інформації з посиланням на джерела

Учасник Парус видалив інформацію з посиланням на джерело. Іван Іван235 (обговорення) 19:45, 18 червня 2020 (UTC)

по суті в‘ятичі - лехіти (літописно) та до м.-т. навали не були повністю інкорпоровані до будь-якого з руських князівств (поучєниє Мономаха). Все інше - дурня.--CitizenXXXX (обговорення) 08:04, 19 червня 2020 (UTC)

І який з цього висновок?--Mykola (обговорення) 09:22, 19 червня 2020 (UTC)

Хочу звернути увагу на те, що учасник Парус знову видалив інформацію з посиланням на літопис про колонізацію Володимира земель біля Києва в 988 році, з залученням В'ятичів, Кривичів та інших, назвавши відомість з літопису «оригінальним дослідженням». Іван Іван235 (обговорення) 08:31, 19 червня 2020 (UTC)

Спочатку учасник Парус видалив інформацію спочатку з таким приводом: «Інформація не ув'язується з текстом статті. Пишеться що були походи київських князів на землі в'ятичів, які зберігали незалежність, і тут же пишеться, що вони заселяли землі поблизу Києва» Потім я переписав інформацію так, щоб вона ув'язувалась з текстом статті, але потім Парус знови її видалив і вже з таким приводом: «Схоже на оригінальне дослідження, всюди пишеться що вони мешкали і проживали у верхній та середній течії річки Оки та в нижній течії ріки Москви. Як їх до Києва занесло? Треба предків росіян примазати до Києва?» Схоже цей учасник не вміє читати, тому, що не побачив цитату з літопису де написано, що князь Володимир побачив малу кількість міст біля Києва і залучив різні племена для їх освоєння, у тому числі і В'ятичів. Ось цитата з посиланням: «и реч̑ Володимеръ се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва и нача ставити городы по Деснѣ и по Оустрьи по Трубешеви и по Сулѣ и по Стугнѣ и нача нарубати мужи лутши ѿ Словенъ и ѿ Кривичъ и ѿ Чюдии и ѿ Вѧтичь и ѿ сихъ насели и грады. » Іван Іван235 (обговорення) 08:52, 19 червня 2020 (UTC)

Іван Іван235 Інформація потребує перевірки істориками-спеціалістами. Ніхто не знає, наскільки ви спеціаліст і чи ви взагалі володієте тією стародавньою мовою, що у літописі. Якщо це лише ваше заключення — значить це оригінальне дослідження. Потрібні ще джерела на висновки істориків щодо сказаного у літописі.--Mykola (обговорення) 09:06, 19 червня 2020 (UTC)

А хто перекладав цю частину, посилань не має, тільки на оригінальний літопис, це теж оригінальне дослідження? В'ятичі згадуються з кривичами як «морально зіпсутий народ», «спотворене плем'я», погань[9] у літописі[1]:

Іван Іван235 А де підтвердження того що ті літописи справжні та не були створенні за часів царату? Така практика існувала, неугодне знищувалося при Петрі та Катерині, а угодне — дописувалося. Ну так про В'ятичів по всій Європі ходила погана слава через свою тваринну поведінку.--Mykola (обговорення) 09:36, 19 червня 2020 (UTC)

« …В'ятичі та інші погани, це кривичі, котрі створюють звичаї не дотримання Закону Божого, але діють самі не законно вважаючи самих себе законом. Оригінальний текст (давньоруська) ...Вѧтичи О и нн҃ѣ . си же ѡбычаи творѧху и Кривічи . и прочии погании . не вѣдуще закона Бж҃иа . но творѧху сами себѣ законъ » . Іван Іван235 (обговорення) 09:23, 19 червня 2020 (UTC)

@Іван Іван235:, а Ви можете надати кваліфікований переклад тексту, як того вимагає вікіпедія? --Юрко (обговорення) 09:40, 19 червня 2020 (UTC)

Микола, тоді і цю частину статті можна видалити:

«В'ятичі згадуються з кривичами як «морально зіпсутий народ», «спотворене плем'я», погань[9] у літописі[1]:

« …В'ятичі та інші погани, це кривичі, котрі створюють звичаї не дотримання Закону Божого, але діють самі не законно вважаючи самих себе законом. Оригінальний текст (давньоруська) ...Вѧтичи О и нн҃ѣ . си же ѡбычаи творѧху и Кривічи . и прочии погании . не вѣдуще закона Бж҃иа . но творѧху сами себѣ законъ» Бо вона спирається на такий же літопис ю, що і я. Іван Іван235 (обговорення) 09:41, 19 червня 2020 (UTC)

Юрко, у тут теж нема джерел на переклад, а тільки на оригінал:

«В'ятичі згадуються з кривичами як «морально зіпсутий народ», «спотворене плем'я», погань[9] у літописі[1]:

« …В'ятичі та інші погани, це кривичі, котрі створюють звичаї не дотримання Закону Божого, але діють самі не законно вважаючи самих себе законом. Оригінальний текст (давньоруська) ...Вѧтичи О и нн҃ѣ . си же ѡбычаи творѧху и Кривічи . и прочии погании . не вѣдуще закона Бж҃иа . но творѧху сами себѣ закон» Це теж можна видалити? Мы теж её знаємо, кваліфікованість того, хто це написав. Іван Іван235 (обговорення) 09:44, 19 червня 2020 (UTC)

Отже, Ви не можете надати кваліфікованого перекладу твердження. Тоді воно підлягає видаленню. --Юрко (обговорення) 09:48, 19 червня 2020 (UTC)

Окремо прошу Вас оформляти стрічку діалогу відповідно до вимог. Вас же неможливо зрозуміти, таку кашу творите. --Юрко (обговорення) 09:49, 19 червня 2020 (UTC)

Микола, де підтвердження фальсифікації літописів, та поганої слави в'ятичів у Східній Європі? Іван Іван235 (обговорення) 09:46, 19 червня 2020 (UTC)

Колонізація земель біля Києва

Ну це вже зовсім ні в які ворота, не лізе. Годі займатися міфотворчістю. Яка колонізація? Князь Володимир усього на всього, серед інших у військові гарнізони новозбудованих градів (фортець), набирав також представників племен з півночі, серед них і в'ятичів. Деякі після служби лишилися жити, там до смерті. Ну і що з того? Щоб створювати такий розділ, треба мати досконалі й безсумнівні АД.

Гради ті, що згадані у літописі, це не міста, а фортеці. --Areasilas (обговорення) 10:00, 19 червня 2020 (UTC)

І сказав Володимир: «Це погано, що мало городів навколо Києва». І почав ставити городи по Десні, і по Острі, і по Трубежу, і по Сулі, і по Стугні. І став набирати луччих мужів від словен, від кривичів, від чуді і від в’ятичів,— і ними заселяв городы Город - розм., рідко. Те саме, що місто. В тім городі жила Дидона, А город звався Карфаген (Іван Котляревський, I, 1952, 71); Щасливі ленінградці і ленінградки, що живуть у такім прекраснім городі, городі Леніна (Остап Вишня, День.., 1950, 91). Іван Іван235 (обговорення) 10:17, 19 червня 2020 (UTC)

Вчіть хоч трохи історію, поки що дискутувати з вами нема про що.

Для початку прочитайте, хоч би "Из истории русской культуры. Т. I. Древняя Русь". --Areasilas (обговорення) 10:26, 19 червня 2020 (UTC)

@Іван Іван235:, це Ваш особистий переклад? --Юрко (обговорення) 10:58, 19 червня 2020 (UTC)

Знову інформацію видаляють

Користувач Юрко Градовський видалив знову мої внесення. Не зважаючи на посилання на літописи і їх переклад. Юрко написав: «стаття про в'ятичів, а не про Київ», тобто на думку даного користувача заселення територій біля Києва князем Володимиром з залученням різних племен, у тому числі і В'ЯТИЧІВ— не стосується в'ятичів? Іван Іван235 (обговорення) 12:09, 19 червня 2020 (UTC)

@Іван Іван235: Тут варто розуміти, що Лаврентіївський літопис - це первинне джерело, складене в 14 столітті, тобто через щонайменше 300 років після подій, що воно описує. В середовищі професійних істориків панує здоровий скептицизм щодо достовірності таких джерел, й самостійно використовувати літопис без його верифікації з боку дослідників неможливо. Це не Авторитетне джерело. Якщо наведете наукові дослідження, це буде інша справа.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:32, 19 червня 2020 (UTC)

«Якщо наведете наукові дослідження, це буде інша справа» наукові дослідження проводились пізніше ніж писався Лаврентіївський літопис. Іван Іван235 (обговорення) 14:09, 19 червня 2020 (UTC)

@Іван Іван235: І? Очевидно, що вони проводилися пізніше. Якщо надасте наукові статті, книги на підтвердження своєї тези про в'ятичів, тоді і внесемо інформацію в статтю.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:23, 19 червня 2020 (UTC)

Шановний KHMELNYTSKYIA, тут проблема навіть не втому достовірне це джерело чи ні, а в тому, що це первинне джерело, ще й на старослов'янській мові, яку користувач не знає. Біда в тому, що він напевно ніколи не читав правил написання статей у вікі, а саме те що текст має спиратися на авторитетні вторинні джерела. --Areasilas (обговорення) 14:34, 19 червня 2020 (UTC)

и реч̑ Володимеръ се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва и нача ставити городы по Деснѣ и по Оустрьи по Трубешеви и по Сулѣ и по Стугнѣ и нача нарубати мужи лутши ѿ Словенъ и ѿ Кривичъ и ѿ Чюдии и ѿ Вѧтичь и ѿ сихъ насели и грады.

В даному фрагменті є слово «городовъ» з павноголоссям замість церковнослов'янського "градовъ»

Ось цитата з статті про повноголосся:

«Повноголосся — властива для східнослов'янських мов наявність сполучень -оро-, -оло-, -ере-, -еле- у позиції між приголосними на місці старослов'янських ра, ла, ръ, лъ. Протилежне явище називається неповноголоссям.» Іван Іван235 (обговорення) 15:14, 19 червня 2020 (UTC)

«Очевидно, що вони проводилися пізніше. Якщо надасте наукові статті, книги на підтвердження своєї тези про в'ятичів, тоді і внесемо інформацію в статтю.»

Наукові статті спираються на такі ж літописи, ще і написані пізніше них. Іван Іван235 (обговорення) 15:19, 19 червня 2020 (UTC)

Ознайомтеся, будь ласка, з Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень, що від вас вимагається - це те, що кожне неочевидне твердження повинне бути підкріплене Вікіпедія:Авторитетні джерела. Іншими словами, ви повинні спиратися на труди авторитетних учених, які стверджують про «колонізацію в'ятичами Київщини» і більше того ця точка зору має бути домінуючою у науковій спільноті. --Areasilas (обговорення) 15:28, 19 червня 2020 (UTC)

Іван Іван235 вітаю, я не поділяю думку користувачів які проти додавання цього фрагменту. На мою думку проблема в інтерпретації. По перше один рядок з літопису не заслуговує окремого розділу, а по друге це була ніяка не колонізація, а скоріше переселення завойованих народів - подібна практика була звичним явищем в усі історичні періоди. Пропоную вам просто додати відомості про це переселення у розділ історія, і не бавитися у війни редагувань. --August (обговорення) 11:51, 20 червня 2020 (UTC)

Згоден з Areasilas. Я пропоную просто вказати, що такий-то літопис, вказував на можливе переміщення Володимиром в'ятичів до таких-то міст київської землі, але в жодному разі не вказувати ніякої «колонізації». Але ще треба щось написати про цей літопис, його походження, рік написання, справжність.--Mykola (обговорення) 06:24, 21 червня 2020 (UTC)

А там було переселення чи набір кращих воїнів до охорони фортець? --Юрко (обговорення) 13:33, 20 червня 2020 (UTC)

Я теж не проти додавання цитати з літопису до тексту статті, але не те, що колонізації, ніякого переселення там не відбувалося. В'ятичі, як жили на півночі то там і залишилися. Переселення, це коли, наприклад: англи полишили Данію і переселилися до Британії. Це всьо-го на-всього був набір вояків до гарнізонів у градах Володимира, серед яких в'ятичи були одними з багатьох, як це й літопис свідчить. Ви мабуть знаєте це було звичайною практикою для Київських князів, спочатку набирали до війська варяг, згодом племена з півночі, ще пізніше представників тюркських народів. Я думаю, що собою являли гради збудовані Володимиром, вам розповідати не потрібно. --Areasilas (обговорення) 02:04, 21 червня 2020 (UTC)

Цитата і її переклад

и реч̑ Володимеръ се не добро єсть мало городовъ ѡколо Кыєва и нача ставити городы по Деснѣ и по Оустрьи по Трубешеви и по Сулѣ и по Стугнѣ и нача нарубати мужи лутши ѿ Словенъ и ѿ Кривичъ и ѿ Чюдии и ѿ Вѧтичь и ѿ сихъ насели и грады.

Переклад Яременко Василя :

І сказав Володимир: «Це погано, що мало городів навколо Києва». І почав ставити городи по Десні, і по Острі, і по Трубежу, і по Сулі, і по Стугні. І став набирати луччих мужів від словен, від кривичів, від чуді і від в’ятичів,— і ними заселяв городи

Дивний переклад слова "нарубати" на "набирати".

Наскільки, зрозуміло з оригіналу, Володимир, для будівництва (рубати городи), залучив кращих чоловіків з представників народів півночі, які там і лишилися. --Areasilas (обговорення) 02:53, 21 червня 2020 (UTC)

Цитати була приведена не повністю

Не вистачає кінцівки:

 бЂ бо рать отъ ПеченЂгъ, и бЂ воюяся с ними и одоляя имъ. - , бо була війна з печенігами. І, воюючи з ними, перемагав їх'.

Врешті - це ставить усе по місцям, що то були за городи і мета їх будівництва. У будь-якого більш-менш авторитетного історика по Київській Русі - знайдете купу тому підтверджень --Areasilas (обговорення) 03:24, 21 червня 2020 (UTC)

Будівництво городів Володимиром

Для неупередженості російське джерело: Чорним по білому написано Володимир будував 'крепости' - фортеці. Звичайно, згодом деякі із них перетворилася на міста у сучасному розумінні. --Areasilas (обговорення) 02:59, 21 червня 2020 (UTC)

І ще раз, метою будівництва городів-укріплень була військова задача - захист Києва від кочівників. --Areasilas (обговорення) 03:40, 21 червня 2020 (UTC)

Дякую, десь так я й зрозумів - будувались фортеці навколо Києва. --Юрко (обговорення) 08:06, 21 червня 2020 (UTC)

Фінно угри

Основне ядро походження радимичів, кривичів, вятичів балтомовна Мощинська культура тим більше що на територіях які вони посідали до X століття включно гідроніміка повністю балтомовна, та й акання яканя типова риса литовської мови. Фінно угорських культур на літописних територіях данних народів помічено не було. VEPS1978 (обговорення) 07:16, 15 січня 2021 (UTC)