Перейти до вмісту

Обговорення:Гонки на виживання

Вміст сторінки не підтримується іншими мовами.
Додати тему
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Найсвіжіший коментар: Dzyadyk у темі «застосування ВП:КС» 7 років тому

Аргументи авторів щодо назви

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 7 років тому16 коментарів5 осіб в обговоренні

(Переношу це сюди з преамбули статті, там не місце обговоренню назви --ReAl, в.о. 21:47, 28 грудня 2016 (UTC))Відповісти

В українській мові можна використовувати термін гонки або перегони (рос. Русско-украинский словарь: В 3-х т. – 3-е изд.– К.: Глав. Ред. УСЭ, 1987 – Т.1, стр. 304). Перегони використовують частіше, але історично так склалося, що, починаючи з 1996 року – від перших в Україні змагань, прийнято вживати лише термін гонки на виживання. Тому фахівці у цій дисципліні просять не виправляти термін гонки на виживання на перегони на виживання.

  • Шановні колеги @SintraTon та Khodakov Pavel: Тут не потрібні адміністративні важелі, як ви тут пишете. Колега ReAl розпочав обговорення, пішов настільки назустріч, що навіть самостійно виклав вашу точку зору. Але ж хтось має цю точку зору захищати! Опоненти відсутні. Потрібні аргументи, тобто конкретні посилання на ВП:АД, можливо на інші правила тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 12:02, 6 січня 2017 (UTC).Відповісти
  • Помітив, ще 2 грудня 2015 року колега Ejensyd виправив кількадесят русизмів у тексті. Ось приклади: схватками / сутичками, в американській різновиди / в американському різновиді, по телевізійним каналам / по телевізійних каналах, відносяться / належать тощо, кількадесят термінів. Сподіваюся, що ви вдячні йому за цю величезну роботу. Щодо терміну гонки чи перегони, то необхідні аргументи. — Юрій Дзядик (о•в) 12:24, 6 січня 2017 (UTC).Відповісти
    Справедливости заради — СУМ-11 має слово схваткау цьому значенні, але це може бути ознакою «расцвєта і сбліжєнія». У старіших словниках це слово лише на російській стороні. У тих же словниках гонка на українській стороні лише у зовсім іншому сенсі (крім «гонка озброєнь» у словнику 1957 року, де, імовірно, укладачі не ризикнули якось інакше перекладати офіціоз). --ReAl, в.о. 12:55, 6 січня 2017 (UTC)Відповісти
    Шановні ReAl та Юрій Дзядик я дуже вдячний вам за небайдужість! Не дивлячись на святкові дні, ви допомагаєте вирішити дуже принципове питання для тих, хто створював гонки на виживання в Україні і активно ними займається. Зрозумійте нас! Вже двадцять років на афішах (фото є на сторінці), банерах, білбордах, на радіо, телебаченні… ми використовуємо виключно термін гонки на виживання, що не порушує норм української мови. У статті ми використовуємо і термін перегони, як заїзд змагань. Ми фахівці у цьому екстремальному кросі і точно знаємо його назву – гонки на виживання. А ті, хто замінює назву статті, вони далекі від цієї автомобільної дисципліни і лише ображають нас-гонщиків та велику армію вболівальників. Коли роблять такі зміни, в мене телефон червоніє від дзвінків з Кривого Рогу, Олександрії, Знам’янки, Запоріжжя, Ірпіня… Бо хлопці дуже обурюються! Ви б чули їх слова! Повторюю, в українській мові можна використовувати термін гонки або перегони (Русско-украинский словарь: В 3-х т. – 3-е изд.– К.: Глав. Ред. УСЭ, 1987 – Т.1, сторінка 304). Так хто нам допоможе, врешті-решт? Хто розрулить цю ситуацію? Будь ласка, поверніть доконфліктну назву, як це 3 грудня 2015 року зробив Максим Підліснюк. Чесно кажучи, я вже жалкую, що написав цю статтю. Я ж не гадав, що хтось буде робити такі варварські зміни… З Новим роком та Різдвом Христовим вітаю всіх вас від щирого серця! Дякую за допомогу! З повагою: --SintraTon (обговорення) 12:58, 6 січня 2017 (UTC)Відповісти
    • Я бачу емоції, але потрібно спиратися на правила Вікіпедії, "телефон червоніє від дзвінків" аж ніяк не ВП:АД. Ще недавно я дуже довіряв колезі Максиму Підліснюку, і тоді його позиції мені було би досить. Але бачу, що у грудні 2015 року він залишив статтю, у якій правка колеги Ejensyd була відкинута, тобто з русизмами. Це ніяк не сприяє поверненню довіри. Почекайте кілька днів, зараз свята, до того ж у мене нежить, кашляю, а дружина хворіє навіть з температурою. Спробуйте самостійно знайти україномовні академічні ВП:АД на "гонки". В принципі, якщо є "гонщик", то можуть бути і "гонки", але у Вікіпедії потрібно спиратися лише на правила, власна думка редактора тут мусить відкидатися. На все добре. Христос Раждається! Славімо Його! — Юрій Дзядик (о•в) 14:03, 6 січня 2017 (UTC).Відповісти
  • Переношу зі своєї сторінки обговорення. Якщо автор сам каже, що в Україні частіше використовують термін «перегони», чи є настільки нагальною потреба в перейменування? Як я розумію, там мова про олександрійські, то я там бачу багато джерел і на перегони: як національні, такі як УНН, 2+2, так і місцеві, як Кавун, Novosti.kr.ua. В інших містах (наприклад, у Бучі) є й перегони на виживання — NickK (обг.) 13:59, 6 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • Наведені джерела (преса останніх років тощо) є АД найнижчого рівня, зараз журналісти (1) безкарно роблять величезну кількість мовних помилок, (2) у гонитві за модою заміщують (де треба і не треба) питомі українські слова щойно почутими. — Юрій Дзядик (о•в) 11:51, 15 січня 2017 (UTC).Відповісти
  • Цитую словник, що згадував. Гонка 1. гонка, гін, род. гону; (погоня – обычно) гонитва; гонка вооружений – гонка озброєнь; 2. (спешка) разг. поспіх, - у; 3. гонки множественное число спорт.: гонки, -нок, перегони, -нів; 4. (спалав леса; сплавляемые плоты) обл. сплав, -у 5. (изготовление перегонкой) гоніння, гнання, гонка; (спирта, водки – ещё) куріння; 6. прост. см. нагоняй; задать гонку прост. дати (задати) прочухана (чосу, гарту).--SintraTon (обговорення) 14:10, 6 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • Відповідь шановному NickK. Термін перегони використовують частіше у мотокросі, автокросі, шосейно-кільцевих перегонах, але, але, але!!! Гонки на виживання це геть окрема дисципліна зі своїми традиціями, колом людей і т.ін.! Це своєрідна каста, де свято бережуть те, що було створено від самого початку - від 21 вересня 1996 року!!! Тому, не варто змінювати назву статті гонки на виживання на іншу! Кажу це без емоцій. А заради справедливості! Навмисно виписав все зі словника. Читайте, шановні фахівці Вікіпедії, і поготьтеся, що я правий! Адже це ВП:АД! З повагою: --SintraTon (обговорення) 14:30, 6 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • А ось вам ще ВП:АД. Україно-російський словник 7-е видання. Академія наук Української РСР. Ордена Трудового Червоно Прапора інститут мовознавства ім. О.О.Потебні. Київ, «Українська радянська енциклопедія», 1990, стр. 134. Цитую. Гонки, гонок спорт. гонки. Гоночний – гоночный. З повагою: --SintraTon (обговорення) 15:02, 6 січня 2017 (UTC)Відповісти
    • Пане SintraTon, у питанні значення слова АД є тлумачний словник, а не російсько-український, бо невідомо, яке саме значення слова перекладається. Якщо ви подивитесь значення слова "Гонка" у тлумачних словниках російської мови, то знайдете такі означення:
    • гонка [нагоняй (Даль, гонять)] см. выговор Л дать гонку, задать гонку[a]
    • ГОНКА, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж. 1. Разг. к Гнать - гонять и Гнаться - гоняться. К чему эта г. по плохой дороге? Безудержная г. за прибылью. Г. вооружений (усиленное наращивание вооружений с целью достижения военного превосходства). 2. Разг. Чрезмерно высокий темп работы; спешка. Г. перед отъездом. Постоянная г. в работе. 3. обычно мн.: гонки, -нок. Состязание в скорости передвижения (в езде, беге на лыжах, гребле и т.п.). Автомобильные гонки. Велосипедные гонки. Лыжная г. <Гоночный, -ая, -ое. (3 зн.). Г-ая трасса. Г. автомобиль, велосипед.[b]
    • гонка, -и; р. мн. -нок (очень быстрое движение) [c]
    • ГО'НКА, и, ж. 1. только ед. Действие по глаг. гнать и гнаться, гонять и гоняться. 2. только ед. Торопливая суета, спешка (разг.). Перед концом года такую гонку развели — ужас! 3. только ед. То же, что перегонка (разг.). Население занимается гонкой дегтя. 4. Сплав по рекам (обл.). Весной идет г. леса по Чусовой и Каме. || перен. Плот, состоящий из нескольких звеньев (обл.). 5. только мн. Состязание в скорости езды, плавания (спорт.). Велосипедные гонки. Автомобильные гонки. Гребные гонки. Парусные гонки. Задать гонку кому (разг. фам.) — наброситься на кого-н. с упреками, с выговором. [d]
    • У випадку "Большого толкового словаря" це аж третє значення, у словнику Ушакова — п'яте, тому переклади не є АД у питанні значення слова, бо невідомо, що саме брали за основу (у вашому другому прикладі значення перегони іде під номером 6, тобто дуже рідкісне).
    • Стосовно ж Ми фахівці у цьому екстремальному кросі — це не аргумент. З цього приводу можу навести приклад з галузі електроенергетики (як раз почав працювати на останній стадії історії). Була досить довга дискусія про правильний переклад терміну «отпаечная подстанция» з російською мови (стандарти були російською мовою в часи СРСР, тут нічого не поробиш), тобто правильність терміну «відпаєчна підстанція». Досить часто використовувалось в обговореннях, у внутрішній документації, офіційному листуванні. Поки не здивувались, що стандартом це називається «відгалужувальна підстанція». Буквально одразу з'ясувалось, що в російській мові нормативним є «ответвительная подстанция», а відпайка — то сленг з невідомо яких часів. А всі ніби теж професіонали, деякі по 40 років в енергетиці працюють. І таких прикладів повно.--Divega (обговорення) 21:01, 6 січня 2017 (UTC)Відповісти
Виноски
  1. ↑ Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов.
  2. ↑ Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2014 года.
  3. ↑ Русское словесное ударение.Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва. Печатное издание М.: ЭНАС, 2001.
  4. ↑ «Толковый словарь русского языка» под редакцией Дмитрия Николаевича Ушакова
  • Шановний опонент Divega! Я не можу погодитися з цим: "... у питанні значення слова АД є тлумачний словник, а не російсько-український, бо невідомо, яке саме значення слова перекладається". Читайте уважніше:" 3. гонки множественное число спорт.: гонки, -нок, перегони, -нів;". Мова йдеться про спортивні гонки, наприклад, на лижах. І тут: " Гонки, гонок спорт. гонки. Гоночний – гоночный". І тут мова йдеться саме про спорт. Ви пишете, що перегони - слово дуже рідкісне: (у вашому другому прикладі значення перегони іде під номером 6, тобто дуже рідкісне). Так Ви за назву статті Гонки на виживання, чи як? Я довів, що у СПОРТІ слова гонки та перегони мають рівні можливості, бо це синоніми. Але! У тих, хто просуває гонки на виживання в Україні є свої основи, традиції, історичні цінності, солідарність. Тому, колись давно на загальних зборах перед змаганнями, ми вирішили багато питань, у тому числі, затвердили назву: Гонки на виживання. Така правда. І хтось робить нам ведмежу послугу змініючи і назву статті, і замінюючи слово гонки на перегони у тексті! Якщо комусь кортить, щоб було присутнє слово ПЕРЕГОНИ, то пропоную на початку статті написати: Гонки на виживання (перегони на виживання) і більше ніде у тексті слово перегони не використовувати, за винятком того, де воно написано творцем цієї статті (перегони, як один з заїздів змагань). Чи я ясно виклав свою думку? З Різдвом Христовим! --SintraTon (обговорення) 06:10, 7 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • І таке. Шановний Юрій Дзядик пише: "В принципі, якщо є "гонщик", то можуть бути і "гонки". Насправді, так воно і є! Дивіться. Ми кажемо гонщик, а не перегонщик, гоночний мотоцикл, а не перегоночний мотоцикл. В нашому колі гощиків-екстремалів всі кажуть гонки на виживання, а не перегони на виживання. Так, чи варто йти проти волі народу? Народу згуртованого та дуже своєрідного? А може краще прислухатися до моєї думки? З повагою: --SintraTon (обговорення) 06:25, 7 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • Мені дуже сподобався наведений наочний приклад з галузі електроенергетики пана Divega. Супер! Та у нашому випадку правільним є Гонки на виживання, а не Перегони на виживання. Це не порушуе норм української мови і прийнято громадою. З повагою: --SintraTon (обговорення) 06:30, 7 січня 2017 (UTC)Відповісти
    • Я за назву "Перегони на виживання". У ваших прикладах є наступні проблеми. До " Гонки, гонок спорт. гонки. Гоночний – гоночный". Де уточнення, що це саме від значення перегони переклад, а не від просто значення швидкої їзди? Ви саме маєте перегони. Стосовно номера 6 - у словниках прийнято ставити значення за частотою уживаності, тобто в кінці йдуть застарілі, діалектні або зовсім рідко вживані, такі, що в принципі зустрічаються у такому значенні, але це не вітається філологами за різних причин, зокрема через те, що це може саме порушувати норми української мови.
    • Слова "гонка" може означати швидку їзду, тому аргументи "гоночний автомобіль/мотоцикл" теж не є аргументом. Бо у словнику є і слово "перегоновий" і "гоночний". Щодо "гонщика" - у тому ж словнику є гонка, що є синонімом до гонитви у значеннях один і два, а саме "1. Переслідування з метою спіймати. 2. Дуже швидкий рух, дуже швидка їзда." Відповідно слово може походити саме зі значення 2.
    • Стосовно мого прикладу та ваших подальших аргументів про "прийнято громадою" - це ніяк не доводить вашу правоту. Відпаєчна підстанція/отпаечная подстанция існувала у документації майже 40 років і досі існує у спілкуванні спеціалістів що аж ніяк не дає права на включення її до стандартів, бо це просто помилка з точки зору банального виконання приєднання. Спеціалісті у певному фасі не є спеціалістами з філології (наприклад, Porsche Boxter - гоночний автомобіль, але тільки Porsche 911 GT1 може вважатись перегоновим, якщо вже правильно, бо останній розроблено саме для перегонів 24 години Ле-Мана). Згадав ще один приклад. Я точно знаю про те, що у Києві було два приклади, коли на торговельних центрах було здоровенні вивіски "Торгівельний центр". Так один визнав свою помилку та назву виправив на правильне "Торговельний центр", хоча через це довелось для рівномірного напису перевішувати і перепідключати всі літери заново до підсвічування, а інший так і лишався, бо понти і вони взагалі у центрі міста знаходяться і плювати їм на мову. Так, неприємно визнавати власну помилку, але це вже інше і бажання упиратись доводить лише, на жаль, незнання мови "народом".
    • Останнє, що згадав - на забувайте про фальшивих друзів перекладача, ви можете просто переносити знання російської мови на українську, хоча історія походження може сильно відрізнятись, або навіть бути неправильною, але це вже окрема довга тема --Divega (обговорення) 19:10, 7 січня 2017 (UTC)Відповісти

з історії обговорень та використання

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 7 років тому1 коментар1 особа в обговоренні
обговорення
особи
назви у спорті

— Юрій Дзядик (о•в) 13:51, 14 січня 2017 (UTC).Відповісти

аналіз конфлікту та пропозиції для його усунення

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 7 років тому2 коментарі1 особа в обговоренні
  • Статтю створив 08:06, 31 січня 2015‎ SintraTon, який до 8 лютого 2015 зробив у ній 154 правки з 157 (решта 3 правки належать 185.21.178.171). Після 8 лютого 2015 по сьогодні стаття має 140 правок 19 користувачів
  • 2 грудня 2015 о 14:39 SintraTon попросив, щоб Максим Підліснюк перевірив цю статтю. Діалог варто процитувати:

    Шановний пане Максиме! Ми з товаришами створили статтю про те, чим ми, власне, займаємося вже багато-багато років - «Гонки на виживання». Та її, чомусь, ніхто і досі не перевірив. Тому всією командою звертаємося до Вас, як до фахівця Вікіпедії, з проханням зробити так, щоб не було тієї ганебної позначки "Неперевірена версія". І нам одразу стане легше. Дякуємо!--SintraTon 14:39, 2 грудня 2015
    @SintraTon: Ця позначка означає лише відсутність явного вандалізму. Вона встановлюється патрульними, яких у нас наразі критично мало, враховуючи кількість статей. Подивився статтю, чесно кажу, вражений. Звичайно, поставив позначку. Також можу порадити вам звернутись за отриманням статусу патрульного (ВП:ЗСП), щоб хоча б ваші редагування не слід було перевіряти повторно. --Максим Підліснюк 16:03, 2 грудня 2015
    Пане Максиме!!! Ми дуже вдячеі Вам (особливо я і Tornado XXXL) за швидку допомогу і пораду. Але я більше часу проводю у гаражі або на трасі гонок. Тому і статус патрульного мені не потрібен, адже я його не виправдаю, бо буде дуже низькою моя активність у Вікіпедії. Шкода, що патрульних у нас бракує. Стосовно перевірок цієї нашої статті, то знову прохання до Вас взяти її на свій постійний контроль, якщо це можливо. Щоб у разі змін Ви могли оперативно відреагувати. Статус "Неперевірена версія" нас дратував тому, що ми її самі багато-багато разів перевіряли (маючі зв'язок за допомогою мобільних телефонів, ми кожне корегування узгоджували між собою). Ви навіть неуявляєте як нам зараз приємно бачити, що наша робота, нарешті, перевірена. Саме тому Вам, Максиме, подяка від усіх, хто небайдужій до гонок на виживання. Шануймось, бо ми того варті!--SintraTon 17:20, 2 грудня 2015

    user talk:Максим Підліснюк/Архів 13#Прохання перевірити статтю «Гонки на виживання»
  • 2 грудня 2015 о 17:45 Максим Підліснюк надав SintraTon статус автопатрульного.
  • 2 грудня 2015 о 21:20, Ejensyd перейменував сторінку з Гонки на виживання на Перегони на виживання (русизм)
  • 2 грудня 2015 о 22:02, Ejensyd виправив кількадесят русизмів у статті
  • між 2 грудня 2015 22:02 та 3 грудня 2015‎ 04:34 ця правка була перевірена користувачем Максим Підліснюк (станом на 14 січня 2017 Ejensyd не має статусу автопатрульного, приклад)
  • 3 грудня 2015‎ о 04:20, SintraTon, user talk:Ejensyd/Архів 17#Ви зробили некоректне редагування статті «Гонки на виживання»!!!
  • 3 грудня 2015‎ о 04:32, SintraTon, user talk:Максим Підліснюк/Архів 13#Прошу Вашого втручання!
  • 3 грудня 2015‎ о 04:35 SintraTon скасував редагування № 17151451 користувача Ejensyd [автоматично перевірена]
  • 3 грудня 2015‎ о 06:53 Максим Підліснюк перейменував сторінку з Перегони на виживання на Гонки на виживання поверх перенаправлення: (доконфліктна назва)
  • 13 січня 2016 SintraTon попросив, щоб Максим Підліснюк перевірив статтю, помітивши в ній (слушну, але анонімну) правку 91.245.73.118. Цей запит виконав Khodakov Pavel, про що у Максима написав: YesТак Зроблено.
  • 30 жовтня 2016‎ Vity OKM (внесок) перейменував сторінку з Гонки на виживання на Перегони на виживання поверх перенаправлення
видалив розділ «Гонки на виживання в Росії» (цього розділу не було до 14 січня 2017)
у статті лише замінив "гонки" на "перегони" та Кіровоград на Кропивницький (до речі, щодо 2001 року це анахронізм), русизми не виправив

— Юрій Дзядик (о•в) 17:44, 19:42, 14 січня 2017 (UTC).Відповісти

висновок

Конфлікт не був би таким складним, якби SintraTon не відкотив 3 грудня виправлення, які зробив Ejensyd. Русизми, які виправив Ejensyd 2 грудня 2015 (і повернув до статті SintraTon) досі не виправлено. Інакше можна було би просто зараз повернутися до доконфліктної (консенсусної) назви статті. Зараз питання ускладнено.

Про назву статті "Гонки на виживання" можна говорити при виконанні хоча б однієї з двох умов:

  • Рішення спільнотою перейменувати Перегони на виживання на Гонки на виживання. Ну, поки що усе складається навпаки
  • Тимчасове повернення доконфліктної назви статті, до рішення спільноти. Це можливе лише при відсутності у статті безумовних русизмів.
порада

@SintraTon: Подякувати Ejensyd за виправлення русизмів у статті. Перенести усі ці виправлення у поточну версію статті. Виправити у статті усі інші граматичні помилки. Якщо щось незрозуміло, чи є незгода, то питання задавати на цій сторінці.

— Юрій Дзядик (о•в) 20:46, 14 січня 2017 (UTC).Відповісти

обговорення пропозицій

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 7 років тому27 коментарів5 осіб в обговоренні

@ReAl, NickK, Divega та Piramidion:

Прошу прийняти до уваги #аналіз конфлікту та пропозиції для його усунення.

Прошу взяти за основу для консенсусного рішення спільноти "висновок" і "пораду", а саме

  • @SintraTon: Подякувати Ejensyd за виправлення русизмів у статті. Перенести усі ці виправлення у поточну версію статті. Виправити у статті усі інші граматичні помилки. Якщо щось незрозуміло, чи є незгода, то питання задавати на цій сторінці.
  • після цього, при відсутності у статті безумовних русизмів, тимчасово повернути доконфліктну назву статті
  • остаточне рішення спільноти, як дуже складне, згідно Piramidion, перенести на ВП:ПС.

Чи є зауваження?

— Юрій Дзядик (о•в) 21:07, 14 січня 2017 (UTC).Відповісти

Звісно, можна перенести все це обговорення на ВП:ПС, але ж рішення прийняти можна й тут. Якщо вже переносити ВП:ПС, то з готовим резюме аргументів звідси та виключно для залучення інших користувачів до обговорення, бо не хотілося б розпочинати дискусію з нуля — NickK (обг.) 21:29, 14 січня 2017 (UTC)Відповісти
Очевидно, що на ПС дискусія буде перенесена та продовжена, не з нуля. Але почекаємо спочатку згоди автора (чи співавторів) статті та його земляка. — Юрій Дзядик (о•в) 10:54, 15 січня 2017 (UTC).Відповісти
  • Якщо ми тут приймемо рішення, і не розглянемо усі за та проти, це не вирішить конфлікт. Потрібно, щоб автори, які написали таку змістовну статтю, були не ображені, а повністю переконані. Зокрема, усі маємо переконатися, чи виправдано не підтримати право на самоназву. Тут, НікКу, колись були наші принципові розбіжності (право на ім'я Вячеслав Чорновіл без апострофа). Не знаю, як зараз. — Юрій Дзядик (о•в) 11:14, 15 січня 2017 (UTC).Відповісти

Шановний колего @SintraTon: Дуже добре, що Ви написали таку змістовну статтю «Гонки на виживання», причому саме в українську Вікіпедію. Але Ваша вимога "щоб був статус кво у назві статті і в тексті", тобто з усіма помилками, суперечить правилам Вікіпедії. Нагадую сказане тут ще 6 січня: «2 грудня 2015 року колега Ejensyd виправив кількадесят русизмів у тексті … Сподіваюся, що ви вдячні йому за цю величезну роботу». Звісно, Ви маєте право на власну думку, з чимось не погоджуватися, але, погодьтеся, правку 17151451 перевірив Максим Підліснюк, і Ваше скасування повернуло у статтю купу помилок. Деякі з них там є до цього часу. Це й ускладнило цю конфліктну ситуацію. Доки немає вашого розуміння і згоди виправити помилки, які Ви повернули у статтю, питання про назву залишається status quo. — Юрій Дзядик (о•в) 10:54, 15 січня 2017 (UTC).Відповісти

Шановний Юрій Дзядик!!! Я дуже-дуже вам вдячний за небайдужість! Ви дійсно зробили величезний обсяг роботи у цьому питанні! Ця Ваша сумлінна праця виликала у мене ще більшу повагу до Вас! Кажу це від щирого серця! Так, як є! На жаль, я наразі не маю ні хилини вільного часу, тому не можу ретельно вивчити всі ваші зауваження, хоча там не озброєним оком видно багато конструктиву (про русизми та помилки). Я до цьго питання повернуся приблизно 18-20 січня. Надам приклади з академічних авторитетних джерел стосовно слів ГОНКИ та ПЕРЕГОНИ і звернуся до Вас, як автор цієї статті, який зробив в ній найбільшу кількість редагувань, з проханням допомогти у вирішенні цього питання. Дякую! --SintraTon (обговорення) 13:02, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
@SintraTon: Будьте уважні. Ваше скасування повернуло у статтю купу помилок. Ще раз (21:07, 14 січня). 1. "Подякувати Ejensyd за виправлення русизмів у статті. Перенести усі ці виправлення у поточну версію статті. Виправити у статті усі інші граматичні помилки. Якщо щось незрозуміло, чи є незгода, то питання задавати на цій сторінці." 2, 3, 4, … Усе інше потім, піcля цього. — Юрій Дзядик (о•в) 13:25, 16 січня 2017 (UTC).Відповісти
Шановний Юрій Дзядик! А як це зробити? Може Ви мені допоможете? Зараз подякую Ejensyd. Справа в тому, що я за фахом механік, а українська в мене на рівні школи. От звідси і всі мої біди! До-по-мо-жіть, будь ласка!--SintraTon (обговорення) 13:56, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
@ReAl, NickK, Divega, Piramidion та Юрій Дзядик:
Конфлікт навколо назви статті виник тому, що у авторів статей у Вікіпедії фактично немає © Copyright. Чому треба повернути назву Гонки на виживання? Тому, що це історична назва цієї автомобільної дисципліни. Сьогодні ми повертаємо історичні назви вулицям та містам. Це той самий випадок. Я вибачаюся, але інші аргументи надам дещо пізніше. Цейтнот.--SintraTon (обговорення) 14:12, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • @SintraTon: Що таке історична назва для змагання? Історична назва хокею з шайбою в українській мові — «гаківка», але це не привід перейменовувати статтю. Потрібно дивитися, яка назва наразі є найпоширенішою в авторитетних джерелах, і це не завжди найперша назва — NickK (обг.) 14:48, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • Даремно ви перевели обговорення у площину «давайте повернемо історичне». Давайте! Давайте повернемо слову «гонка» історичне значення, вище я вже наводив посилання на гонка словниках, і там, ув історичних словниках слова «гонка» у такому значенні нема — за виключенням накинутого з російськомовного політичного поля «гонка озброєнь». А от слово перегони в тих історчних словниках є. То, майже Вашими словами: «давайте відкинемо вплив примусового зросійщення і повернемося до історичного значення слів!». --ReAl, в.о. 14:58, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
Ще щодо словників. На жаль, у мене вже тієї (тимчасової) колекції нема, але то було дуже цікаво бачити: приблизно один рік видання, академічні словники приблизно однакового обсягу. Якесь конкретне слово словник У→Р не наводить взагалі, Р→У наводить, хоч з приміткою «регіональне». Потім пара тих же словників, чергове перевидання і вже не ~1950, а ~1965 року — це слово вже наводить і словник У→Р, у словникові Р→У воно примітку втратило і взагалі перемістилося на першу позицію. Тяжко з цим. --ReAl, в.о. 15:09, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • Подяка є (14:02, diff), це дуже добре. Щодо прохання про «повернення історичної назви», то це складно. Наприклад, у росвікі усі історичні назви організацій жорстко приводяться до сучасних норм російської орфографії. Укрвікі більш уважна до користувачів, але лише до певної межі. Обміркуємо. Якщо цейтнот, то на сьогодні досить. — Юрій Дзядик (о•в) 15:15, 16 січня 2017 (UTC).Відповісти
  • Пане @SintraTon:, ваша назва максимум тягне на комерційну назву конкретно вашого заходу (торгова марка). Сам вид заходу називається "перегони на виживання" (я вам навів вище джерела, хоча може щось і пропустив). І мені не зовсім зрозуміло ваше зауваження про © Copyright — схоже, що ви плутаєте право авторства (що є у Вікіпедії) та авторське право (саме копірайт, замість якого тут вільні ліцензії).--Divega (обговорення) 19:35, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
Пане Юрій Дзядик, я проти повернення назви до перейменування оскільки вона на мою думку просто не правильна (ґрунтуючись на наведених словниках), як і у прикладі з "ТоргІвельними центрами" вище.--Divega (обговорення) 19:46, 16 січня 2017 (UTC)Відповісти
Пане Divega, мова йде лише про те, щоб згідно ВП:КС до визнання нового консенсусу повернути назву, яка була до виникнення конфлікту. Правило ВП:КС необхідно виконувати, щодо цього немає сумнівів? — Юрій Дзядик (о•в) 20:33, 16 січня 2017 (UTC).Відповісти
Пане Юрій Дзядик у цьому випадку було правило ВП:БР і спочатку потрібно було обговорити з користувачем, що здійснив друге перейменування про вирішення проблеми, з огляду на ВП:ПДН. Замість цього пішло розкручування конфлікту, тобто доконфліктною є саме назва з "перегони". Ну і нижче я бачу не обговорення з аргументами, а тільки заклики "поверніть назад" (а мало б бути "поверніть назад, спочатку обговоримо"). Я нижче задав питання панові SintraTon, чи знає він, що буде після повернення назви "гонки на виживання" (там буде фактично повторення цього обговорення, не знаю, чи є сенс у цьому? Всі аргументи вже наведені тут)--Divega (обговорення) 20:09, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Суть питання. З’ясовуємо, чи є в українській мові слово Гонка, у спортивному розумінні цього слова, чи це виключно російське слово (русизм). Також дивимося, що означає слово Перегони у спортивному розумінні цього слова. Звертаємося до бібліотеки, де знаходимо академічні авторитетні джерела, на які й спираємося. Оскільки слово Гонка має декілька значень, розглядаємо це слово виключно у спортивному розумінні, а інші відкидаємо.

1.Тлумачний словник української мови . За редакцією доктора філологічних наук, професора В.С.Калашника. Понад 12 500 статей (близько 40 000 слів). Видання друге, виправлене й доповнене. Харків, «Прапор». 2005.

На стр.177 знаходимо: Гонка, и, ж., мн. Гонки. 1.Спортивні змагання машин (велосипедів) на швидкість.

Слово Перегони до цього словника не включено взагалі.

2. Великий тлумачний словник сучасної української мови. Рекомендовано Міністерством освіти і науки України. 170 000 слів. Київ, Ірпінь. 2004.

На стр.191 знаходимо: Гонки, -нок, мн. Змагання на швидкість (з бігу, плавання і т. ін.).

На стр.721 знаходимо: Перегони, -ів, мн. Спортивні змагання у швидкості їзди, плавання, бігу і т. ін.

3. Бібліотека державної мови. Великий тлумачний словник української мови. Близько 40 00 слів. Харків, «Фоліо». 2005.

На стр.123 знаходимо: Гонки, -нок, мн. Змагання на швидкість (з бігу, плавання і т. ін.).

На стр.464 знаходимо: Перегони, -ів, мн. Спортивні змагання у швидкості їзди, плавання, бігу і т. ін.

Підводимо риску і робимо висновки. Слово Гонки – це слово з української мови і не є русизмом, що, власне, і треба було довести. І донести до відома тих, хто зайняв протестну позицію стосовно назви статті Гонки на виживання.

Звичайно, мене обурює те, що я маю витрачати свій час не на добудову мого нового авто для гонок на виживання сезону 2017 року, що стоїть на стапелях у боксі, а на доведення того, що, апріорі, загальновідомо – в українській мові можуть вільно використовуватися слова-синоніми Гонки або Перегни. Та це, як з’ясувалося, відомо не всім. Автор цієї статті та його колеги з контактного (екстремального) автокросу, які дуже допомогли у роботі над цією статтею, за традиційну (доконфліктну) назву Гонки на виживання, яка використовується в Україні з 1996 року. От і все. На жаль, більше не маю часу на полеміку. Хай вам щастить! --SintraTon (обговорення) 05:02, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти

Пане SintraTon, я розумію, що ви людина зайнята, але тут всі в принципі мають теж ще якісь справи у житті, ви не виняток. Тепер стосовно ваших зауважень. Словники 2 та 3 мають, якщо виходити з вашого цитування, ідентичні тексти, тож можна припустити спільне джерело (до речі, а чи для харківського словника раптом не використовувався ірпінський?). Тепер власне до значень. Слово Перегони в першу чергу - їзда, потім плавання, біг. У випадку Гонки їзда взагалі не загадана, можна припустити, що під цим терміном розуміються змагання без застосування технічних засобів. Стосовно словника під номером 1 - це цікавий словник без слова "перегони", але буває, хоча це і викликає сумніви.
Тепер стосовно "апріорі, загальновідомо". На сайті Федерації автоспорту згадується лише в одній новині українською мовою слово "гонка", все інше - лише перегони. Як бачите, це вже не так і загальновідомо.
І я ще раз повторюю - як щось називають технічні спеціалісти може бути неправильно, приклади я наводив вище.
P.S. З'явилось одне питання. Ви розумієте, що при поверненні на назву "гонки на виживання" буде ініційовано обговорення з перейменування статті на перегони? Тобто буде проведено обговорення на спеціальній сторінці?--Divega (обговорення) 20:09, 17 січня 2017 (UTC)Відповісти
@ReAl, NickK, Divega, Piramidion та Юрій Дзядик:
Шок! Це перше, що вимовив я, знову прочитавши весь цей абсурд від користувача Divega. Підвергати сумніву такі авторитетні джерела, як Русско-украинский словарь: В 3-х т. – 3-е изд.– К.: Глав. Ред. УСЭ, 1987 – Т.1 чи Україно-російський словник 7-е видання. Академія наук Української РСР. Ордена Трудового Червоно Прапора інститут мовознавства ім. О.О.Потебні. Київ, «Українська радянська енциклопедія», 1990 та всі три академічних тлумачних словника (!!!) може лише, м’яко кажучи, дуже-дуже дивна людина! Стверджувати, що в українській мові немає слова Гонки у спортивному значенні, це те саме, що казати на картину Чорний квадрат Казимира Малевича, що квадрат білий! Користувач Divega каже, що для встановлення істини треба використовувати тлумачний словник. З цим погоджуюся і я це зробив! Але був дуже здивований, адже далі він наводить приклади з російського (!!!) тлумачного словника! До чого тут російський словник? Зрозумів, що цей користувач скористався тією літературою, що була під рукою. Бо українських тлумачних словників, які використовував я для з’ясування питання чи є в українській мові слово Гонки, у спортивному розумінні цього слова, у нього немає. А у німецькому Аахені (там він мешкає) їх знайти важко або навіть неможливо. Був здивований і тим, що ця людина бере за основу Федерацію автомобільного спорту (ФАУ)! До чого вона тут? У ФАУ класичний автокрос, а у нас англ. full contact!!! Ми не належимо до ФАУ!!! Ми живимо по своїх законах (правилах, канонах, постулатах)!!! Видно, що цей користувач навіть початок сатті Гонки на виживання не читав! На цьому дебати з користувачем Divega завершую, як такі, що не мають сенсу, тобто, деструктивні (клоунада).--SintraTon (обговорення) 17:07, 18 січня 2017 (UTC)Відповісти
Пане SintraTon, бачу у вас дуже емоційна і довга відповідь, тому почну поступово роз'яснювати, хоча і трохи не по порядкутрошки виправив форматування вашої відповіді для кращого представлення діалогу.
Перше. Наша розмова велась наступним чином:
1.Ви згадуєте про російсько-українські словники.
2.Я кажу, що треба використовувати тлумачні словники, бо навіть у російській мові слово "гонка" має багато значень, і "перегони" далеко не перше.
3.Ви наводите 3 словники, два з яких явно є копіями один одного. Якщо вам це не зрозуміло, я нижче зробив копію з обох словинків (ірпінського та другого харківського). Якщо ви можете відрізнити, звідки яке означення - заберу свої слова назад:
Гонки, -нок, мн. Змагання на швидкість (з бігу, плавання і т. ін.).
Гонки, -нок, мн. Змагання на швидкість (з бігу, плавання і т. ін.).
4.Аналізуючи наведені вами ж посилання я приходжу до висновку, що "гонка" - без технічних засобів, а "перегони" - з технічними.
5.Ви закидаєте мені якусь нісенітницю: Користувач Divega каже, що для встановлення істини треба використовувати тлумачний словник. З цим погоджуюся і я це зробив! Але був дуже здивований, адже далі він наводить приклади з російського (!!!) тлумачного словника!
Де я таке використав? Можете навести з цитатою, де я після ваших посилань на тлумачні словники перейшов на російські?
Друге. Про мої нібито сумніви у словниках. Я такого ніде не говорив, я написав, що вони не є аргументами у значенні слова, оскільки, як я вище у цьому коментарі зазначив, є кілька значень цього слова і невідомо, яке саме було використано у прикладах. Не потрібно мені закидати того, чого я не мав на увазі.
Третє. Яке відношення має моє мешкання за межами України? Ми ніби як у 21 столітті, словники є в інтернеті. Зокрема наведений вами словник 2004 року мав перевидання і у 2005 році був викуплений компанією Аббі Лінгво (це щоправда теж, не найновіше видання). Ось стаття про нього у Вікіпедії: Великий тлумачний словник сучасної української мови (там у посиланнях цікава історія про його створення, точніше копіювання без змін цього: Словник української мови в 11 томах з уточненням, що було викинуто саме приклади застосування слів, що унеможливлює точне визначення). На сторінці наведено посилання на електронну версію: посилання на сайт Лінгво.
Четверте. Щодо ФАУ. Статтю я читав. Ви наводите учасників вашого заходу, як професіоналів. У ФАУ теж професіонали. Ви звісно живимо по своїх законах, але якщо детально розглядати, то там різниця лише в тому, що у вас машини контактують одна з одною і середовищем, а в тому ж ралі - лише з середовищем. Там і у вас важливо прийти першим або заробити достатньо очок. Так, принципи нарахування очок відрізняються, але є ніхто не називає вас просто ралі. Тому є ваша думка, як професіонала, і думка ФАУ, як професіонала. Чи ви вважаєте, що ФАУ недостатньо професіональна організація?
П'яте. Термін академічний тлумачний словник стосується словників за цим посиланням. Не все, що опубліковано є академічним.
Шосте - слідкуйте за своєю мовою. Згадувати мене в діалозі по кілька разів, використовувати в якості аргументів слово абсурд, а потім перейти на він, цей користувач - це дуже не ввічливо. Як і подальше неправильне використання слів стосовного моїх коментарів.
Останнє. Я повторю своє питання, на яке ви так і не відповіли (може, бо шок!): Ви розумієте, що при поверненні на назву "гонки на виживання" буде ініційовано обговорення з перейменування статті на перегони? Тобто: буде проведено обговорення на спеціальній сторінці і там можуть все ж вирішити на користь перегонів (або не вирішити) і наше обговорення тут повториться ще на якийсь час з залученням нових користувачів?
Принаймні на останнє відреагуйте, щоб знати, що це не буде для вас неочікувано.--Divega (обговорення) 20:00, 19 січня 2017 (UTC)Відповісти
Підсумки та уточнення умов 14 січня

Див. @SintraTon: 21:07, 14 січня. 1. Зроблено. 2. Уточнення. Перенести усі виправлення Ejensyd, проти яких ще не було заперечень, у поточну версію статті. Це ж Ви відкотили усі перевірені Максимом правки Ejensyd, почали війну? Виправляйте. 3. Раз тяжко, то знімається. 4. Якщо щось незрозуміло, чи є незгода, то питання задавати на цій сторінці". Прошу не відволікатися убік, не витрачайте дарма наш і свій час. — Юрій Дзядик (о•в) 12:19, 20 січня 2017 (UTC).Відповісти

@Юрій Дзядик: Кажу чесно, як є! Приємно мати справу з Вами – розумною поміркованою зваженою людиною, які, на щастя, є у Вікіпедії. Є прохання стосовно ось цього – «Перенести усі виправлення Ejensyd, проти яких ще не було заперечень, у поточну версію статті». Я би Вас просив це зробити самостійно, бо я точно щось знову наплутаю, адже не знаю такого – «проти яких ще не було заперечень». Я не хотів війни, як Ви кажете, я просто працював над своєю статтею. І дайте пораду. Я хочу на цій сторінці звернутися до всіх 40 адміністраторів з проханням від гонщиків знову повернути назву Гонки на виживання, що закріпилася у нас з 1996 року і не суперечить нормам української мови. Чи варто це робити? З повагою до Вас, --SintraTon (обговорення) 05:08, 21 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • Я не можу це зробити «самостійно» з кількох причин
    1. Виправити «самостійно» свої помилки може лише їх автор; якщо помилки виправляє хтось інший, це вже, за означенням, не «самостійно», а чужими руками
    2. У мене біля 2700 статей у списку спостереження, крім того, я маю улюблену роботу за фахом, тому не маю на це часу
    3. З етичних міркувань, я навряд чи зможу бути об'єктивним, перевіряючи свої власні правки

Уточнюю «2. Перенести у поточну версію статті усі виправлення Ejensyd (diff), які Ви відкотили (diff), крім заміни гонки / перегони».
Порада щодо «3. Виправити у статті усі інші граматичні помилки». Передайте керівництву СК, що немає нічого гіршого для фірми, ніж поганий бренд (погана слава), це гірше, ніж погана техніка. Нехай думають. Порадьте їм звернутися за мовною допомогою до фахівців. У Кропивницькому є педагогічний університет імені Володимира Винниченка, є ліцеї. — Юрій Дзядик (о•в) 13:42, 21 січня 2017 (UTC).Відповісти
@Юрій Дзядик: Дуже вдячний Вам за конструктивну та грунтовну відповідь!--SintraTon (обговорення) 06:24, 22 січня 2017 (UTC)Відповісти

Звернення до адміністраторів

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 7 років тому16 коментарів7 осіб в обговоренні

@Aced, Amakuha, Antanana, Atoly, Basio, Brunei, Deineka, DixonD, Erud, Fessor, Geohem, Goo3, Green Zero, Gutsul, Helgi, Helixitta, Kholodovsky, Krystofer, Leonst, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, NickK, Nina Shenturk, OlegB, Olmi, Pavlo Shevelo, Piramidion, ReAl, RLuts, Sergento, SteveR, Tigga, VictorAnyakin, Visem, Yakudza, YarikUkraine, Ykvach, Вальдимар та ДмитрОст:

Увага! Автор цього звернення не ставить на меті зіштовхнути лобами шанованих людей, які своєю наполегливою працею здобули статус адміністратора Вікіпедії. Ціль цього безпрецедентного звернення до всіх зважених поміркованих та сміливих адміністраторів – це повернення у обіг в українську мову нашого українського слова Гонки, шляхом повернення доконфліктної назви моєї статті Гонки на виживання та зміни у тексті цієї статті слова Перегони на Гонки.

Суть конфлікту полягає у наступному. Разом зі своїм приятелем-суперником ми зібрали унікальні артефакти та записали спогади корифеїв Гонок на виживання – людей похилого віку з Кропивницького, Олександрії, Кривого Рогу та Запоріжжя. Це все і стало базою для написання статті у Вікіпедію. Історичну (традиційну) назву, що закріпилася у цій автомобільній дисципліні з 1996 року – Гонки на виживання – було використано у назві статті та у тексті. Саме цього вимагали від авторів наші гонщики. Слово Гонки не суперечить нормам української мови, що я довів у обговоренні 17 січня 2017 року. Для зручності переношу основне з того обговорення сюди.

Суть питання. З’ясовуємо, чи є в українській мові слово Гонка, у спортивному розумінні цього слова, чи це виключно російське слово (русизм). Також дивимося, що означає слово Перегони у спортивному розумінні цього слова. Звертаємося до бібліотеки, де знаходимо академічні авторитетні джерела, на які й спираємося. Оскільки слово Гонка має декілька значень, розглядаємо це слово виключно у спортивному розумінні, а інші відкидаємо.

1.Тлумачний словник української мови . За редакцією доктора філологічних наук, професора В.С.Калашника. Понад 12 500 статей (близько 40 000 слів). Видання друге, виправлене й доповнене. Харків, «Прапор». 2005.

На стр.177 знаходимо: Гонка, и, ж., мн. Гонки. 1.Спортивні змагання машин (велосипедів) на швидкість.

Слово Перегони до цього словника не включено взагалі.

2. Великий тлумачний словник сучасної української мови. Рекомендовано Міністерством освіти і науки України. 170 000 слів. Київ, Ірпінь. 2004.

На стр.191 знаходимо: Гонки, -нок, мн. Змагання на швидкість (з бігу, плавання і т. ін.).

На стр.721 знаходимо: Перегони, -ів, мн. Спортивні змагання у швидкості їзди, плавання, бігу і т. ін.

3. Бібліотека державної мови. Великий тлумачний словник української мови. Близько 40 00 слів. Харків, «Фоліо». 2005.

На стр.123 знаходимо: Гонки, -нок, мн. Змагання на швидкість (з бігу, плавання і т. ін.).

На стр.464 знаходимо: Перегони, -ів, мн. Спортивні змагання у швидкості їзди, плавання, бігу і т. ін.

Підводимо риску і робимо висновки. Слово Гонки – це слово з української мови і не є русизмом, що, власне, і треба було довести. І донести до відома тих, хто зайняв протестну позицію стосовно назви статті Гонки на виживання.

Але 2 грудня 2015 року Користувач:Ejensyd, не заглянувши у тлумачі словники української мови, вважає, що слово Гонки є русизмом і змінює назву статті на Перегони на виживання, роблячи і відповідні редагування у тексті. Це величезна помилка! Гонки – це споконвічне українське слово! Виключаючи його з обігу, ми не просто збіднюємо нашу мову, ми здаємо це слово на користь Росії, як свого часу здали їй Крим! Без бою! Добровільно! Питання. Так хто від цього виграє? Відповідь лежить на поверхні – Росія! Дякуючи Максиму Підліснюку, якого, на моє тверде переконання, брутально та цинічно позбавили статусу адміністратора, вже 3 грудня 2015 року нашій статті була повернута доконфліктна назва Гонки на виживання. Дії Максима дуже схвально зустріли всі наші гонщики. Є статус кво.

Та не довго ми раділи. Вже 30 жовтня 2016 року такий собі Користувач:Vity OKM знову змінює назву статті на Перегони на виживання та робить відповідні зміни у тексті. Дежавю. Я знову звертаюся до Максима Підліснюка, та на той час йому було вже не до нас. Розпочалося це обговорення, але, поки що, немає статусу кво, на який розраховують наші гонщики. Та ми таки сподіваємося, що серед тих адміністраторів, до яких ми звернулися (інколи пишу від першої особи, а інколи від нас всіх, бо маю такі повноваження від колег по гонках), знайдуться такі, що справедливо розберуться у ситуації і підтримають нас – тих, хто займається екстремальним автокросом, а не псевдо знавців української мови, які в очі не бачили, а ні Гонок на виживання, а ні тлумачних словників української мови. Дякую за увагу.--SintraTon (обговорення) 15:21, 24 січня 2017 (UTC)Відповісти

Вельмишановний SintraTon, перш за все дозвольте подякувати за Ваш внесок, а також за бажання розібратися в конфліктній ситуації, припускаючи добрі наміри. Дійсно погоджуюсь, що проблеми з користувачами, що полюбляють стежити за правописом, виникають у мене також, особливо при написанні іноземних географічних об'єктів. Як на мене, то Ви навели досить суттєві аргументи щодо слова "Гонки". Хоча я не зовсім в темі з цього питання тому для мене Гонки є синонімом Перегонів. У цьому питанні я підтримую Вашу позицію, але й не можу заперечувати позицію тих хто за "Перегони". Було б добре якби конфліктуючі сторони врахували Ваші аргументи. Або якщо ні, то бачу вирішення питання через голосування. Цікаво почути думки щодо вирішення проблеми від інших колег. --visem (обговорення) 15:53, 24 січня 2017 (UTC)Відповісти
Як Ви мене знову згадали... Хай живе суржик, словники суржику та русизмів!--Ejensyd (обговорення) 16:00, 24 січня 2017 (UTC)Відповісти
До чого тут суржик? Я погоджусь з думкою, що не треба збідняти мову. Русизми то інша справа. У нас купа різних англомовних запозичень, але чомусь про це говорять значно рідше ніж про русизми чи суржик. --visem (обговорення) 17:35, 24 січня 2017 (UTC)Відповісти
Робити слова надто багатозначними — це теж збіднювати мову. І якщо у словниках 80-120-річної давності слово «гонка» зовсім не означало «змагатися хто кого пережене» (вище є мої посилання), у словниках 50-60-річної давності воно зустрічалося у вигляді «гонка озброєнь» і на рос. Гонка з'явилося варіантом після «перегони» а пізніше почало це слово вже й витісняти, то це не «запозичення», а проштовхнутий «расцвєт і сбліжєніє» в дусі «двомовної мови» Білодіда. Ще трохи передруковувань у нових словниках того, що було у словниках 70-х-80-х і до них «всі водії називають оце-во гранатою, тому стаття має так називатися» «ми це так називаємо» — і слово «перегони» можна викидати, слово «гонка» перебере на себе і його, і свій старий сенс. --ReAl, в.о. 20:18, 24 січня 2017 (UTC)Відповісти
  • Привіт, Вікторе! Почитай вище, SintraTon написав лише третину обставин. Зрештою, перейменування на Гонки міг би давно зробити і сам SintraTon. До того ж він автопатрульний. Але він боїться. Справа в тім, що 2 грудня 2015 року Ejensyd (крім заміни гонки / перегони), виправив купу граматичних помилок. SintraTon усе, не дивлячись, просто відкотив. Якби він виправив зроблені своїм відкотом помилки, то (див. вище #обговорення пропозицій + #друге уточнення) вже давно стаття мала би назву "Гонки", а питання перейменування на "Перегони" розглядалося тоді на ВП:ПС. Але він з 3 грудня 2015 року (!!!) ще не ворухнув пальцем, не виправив жодної граматичної помилки, які сам зробив своїм відкотом. Не поважаю таку позицію. — Юрій Дзядик (о•в) 16:58, 24 січня 2017 (UTC).Відповісти
    Вітаю, пане Юрію! Я не знаю чому користувач не перейменовує сам, можливо хоче уникнути зайвих конфліктів редагувань і вважаю привильним, що звернувся сюди. Хоча з іншої сторони, не знаю на скільки часу це все може затянутись. Щодо відкоту то не підтримую таку дію в описаному Вами випадку, але наразі мова йде лише про слово "Гонки". Тому хотілось би це питання вирішити. --visem (обговорення) 17:42, 24 січня 2017 (UTC).Відповісти
    Вікторе, ну то перейменуй на Гонки, застосовуючи ВП:КС. Десять днів тому я готовий був перейменувати, але він мене вже дістав, зневажав як мову, так і мої поради. — Юрій Дзядик (о•в) 22:18, 24 січня 2017 (UTC).Відповісти
Я додам свої 5 копійок. Вище я вже панові SintraTon на ті самі словники надав пояснення в цьому редагуванні. На що була відповідь, що користувач шокований, а мої аргументи абсурдні (і взагалі в мене немає фізичного доступу до словників). В тому ж коментарі також було наведено ряд аргументів та звинувачень в стилі агіток радянського часу. Я відповів знову рядом аргументів, але пан SintraTon вирішив мене ігнорувати. А ось тепер заклик в стилі "царьі-батюшкаі навєдітє парядак!", бо "я [мою правоту] довів у обговоренні 17 січня 2017 року." Складається враження, що автору легше силою питання вирішувати і якщо не згоден, то просто по лобу дати, та й усе по тому, а тут пишуть, ще й не з України. До речі, заклик до адмінів - це ВП:ТАТО прошу вибачення за перехід до сарказму і персональних оцінок, але після заклику до адміністраторів в мене дещо емоційна реакція--Divega (обговорення) 19:37, 24 січня 2017 (UTC)Відповісти

@SintraTon: штурхнути по максимуму адміністраторів, так само, як і наставити побільше знаків оклику та перейти на публіцистичний стиль і почати розкидатися оцінками — поганий шлях. Вам вже сказали, що реально є два варіанти — Ви подаєте ВП:ПС за «Гонки» або ж перейменовуєте на «Гонки» самостійно і на ВП:ПС хтось інший подасть за «Перегони». І вже там буде вирішено остаточно. Натомість Ви все стукаєтеся до «начальства», нарощуючи образливу риторику щодо опонентів і по третьому кругу наводячи ті ж самі аргументи. --ReAl, в.о. 20:29, 24 січня 2017 (UTC)Відповісти

Перш за все хочу подякувати за внесок в цю чудову статтю, але тим не менш, хотів би звернути вашу увагу, що питання такого роду краще розглядати у відповідних розділах проекту із залученням не лише адміністраторів, а й решти спільноти. Дякую--vityok (обговорення) 10:12, 25 січня 2017 (UTC)Відповісти
Пане vityok, дякую за ваше зауваження, але це власне почав автор статті, SintraTon, обговорювати питання не там де треба. Коли статтю перейменували він спершу побіг на СО адміністраторів NickK та Максим Підліснюк (потім ще завітав до Ходакова Павла Вікторовича), хоча міг би спочатку звернутись до того, хто це перейменування здійснив. А коли з'ясувалось, що підтримки не отримав, то тут вище, після звичного у таких ситуаціях обговорення, перейшов до патетичного тону жовтої преси та закликів до всіх адміністраторів, що є у списку. Ні, нижче він звичайно погоджується, що це не тут обговорюється, але це тепер, після того, як навіть пан Юрій Дзядик вище не позитивно оцінив його діяльність.--Divega (обговорення) 19:17, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

@VictorAnyakin: Дякую за оцінку статті та погоджуюся з Вами, що "питання такого роду краще розглядати у відповідних розділах проекту із залученням не лише адміністраторів, а й решти спільноти".--SintraTon (обговорення) 10:42, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

@Юрій Дзядик: Ваше зауваження («2. Перенести у поточну версію статті усі виправлення Ejensyd (diff), які Ви відкотили (diff), крім заміни гонки / перегони») врахував та знайшов час на виправлення. Погоджуюся, що це слушні редагування і вибачаюся перед Ejensyd за те, що їх помилково відкотив.--SintraTon (обговорення) 10:35, 26 січня 2017 (UTC)Відповісти

@SintraTon: Щодо «довів» було зроблено зауваження (Divega, 19:37, 24 січня): Ви вважаєте, що довели, але були заперечення і незгода. Тому раджу виправити (уточнити): «я аргументував у обговоренні 17 січня». — Юрій Дзядик (о•в) 13:32, 7 лютого 2017 (UTC).Відповісти
  • @SintraTon: Я трохи подивився, відразу помітив дві хиби при перенесенні: щось не перенесено, і некритично перенесено помилку. Отже, («2») виконано, хоч і так-сяк. За деякий час почну погодження щодо застосування ВП:КС. Цікаво, у якому стані моя порада («3*») щодо залучення студентів та фахівців мовознавців? — Юрій Дзядик (о•в) 14:23, 7 лютого, 20:01, 8 лютого 2017 (UTC).Відповісти

застосування ВП:КС

[ред. код]
Найсвіжіший коментар: 7 років тому5 коментарів3 особи в обговоренні

Проти повернення згідно ВП:КС доконфліктної назви "Гонки на виживання" були заперечення від Divega: "оскільки вона на мою думку просто не правильна (ґрунтуючись на наведених словниках)" (19:46, 16 січня та 20:09, 17 січня). Ejensyd вважає слово "гонки" русизмом (2 грудня 2015) та суржиком (24 січня 2017).

Протилежну думку висловили (без словників, ґрунтуючись на відчутті мови) досвідчені користувачі (які не роблять по дві граматичні помилки у фразі) Юрій Дзядик (20:33, 16 січня), visem (15:53 та 17:35, 24 січня).

За ці дні ця позиція отримала несподівану сильну підтримку. Цитую: Oksana Zabuzhko (Оксана Забужко), 30 січня о 16:56, щодо дім/будинок, але чудово пасує сюди.

По-рос. тут одне слово, по-укр. - два, з дещо відмінними коннотаціями. Автори гасла в Вікіпедії вочевидь вибирали слово, дбаючи не так про точність смислу, як про те, щоб було "несхоже на російське")) (є такий тренд!).

І ось це, панство кохане, не просто симптом - це діагноз, і дуже серйозний. А хвороба в цілому зветься - русифікація, так.

Бо русифікація - це не тільки коли російська звучить звідусюди, а за українською треба "шукати спеціально". Це - коли у вас в голові російська вставлена "прошивкою" як базова by default - і свою українську ви несвідомо весь час "рівняєте" по ній - подумки перекладаєте, калькуєте, відбиваєтесь, "щоб було несхоже" і т.д., - навіть якщо ви зроду україномовний/а, ваша українська весь час, мимо вашої волі, лишається для вас "несамодостатньою", ви в ній не пливете вільно, а весь час скачете "на російських милицях"

Читаємо СУМ-11.

  • ПЕРЕГО́НИ, ів, мн. Спортивні змагання у швидкості їзди, плавання, бігу і т. ін.
    На (у) перегони — наввипередки.
  • ГО́НКИ, нок, мн. Змагання на швидкість (з бігу, плавання і т. ін.).

СУМ забув: 'гонка озброєнь' не є 'змагання на швидкість'.

На мій погляд, перегони — це коли потрібно перегнати суперника, змагання на швидкість. Коли ж суперники ганяють з будь-якою метою (чи на швидкість, чи ні), то є гонки. Оскільки 'гонки/перегони на виживання' не є змагання на швидкість, то, IMHO, це лише гонки, не перегони.

Можливість застосування ВП:КС підтвердив адміністратор ReAl (20:29, 24 січня).

Отже, згідно ВП:КС, повертаю давню назву.

Незгодні з цими аргументами можуть продовжити дискусію на ВП:ПС.

— Юрій Дзядик (о•в) 02:27, 8 лютого 2017 (UTC).Відповісти

Якщо ви не проти я дійсно розпочну процес перейменування за правилами, оскільки про це також було зазначено паном ReAl.--Divega (обговорення) 18:01, 8 лютого 2017 (UTC)Відповісти
Мушу зазначити, що досі усі перейменування статті теж відбувалися за правилами. Нагадую, що розпочатий Вами (18:22, 8 лютого) процес перейменування на ВП:ПС — це пропозиція Piramidion (12:46, 6 січня). Я її саме тут підтримав (20:46 та 21:07 14 січня, і далі проштовхував). Тому, звісно, за. — Юрій Дзядик (о•в) 08:26, 10 лютого 2017 (UTC).Відповісти
Саме про ВП:КС я й слова не казав, я тут його не бачу. Я сказав, що є два варіанти — подати на ПС, або використати ВП:БР і на ПС подасть інший. Що так, що так — це не консенсус. Якби він був, не потрібно було б переносити обговорення туди (трохи пізніше туди зазирну, зараз не маю часу). --ReAl, в.о. 11:36, 10 лютого 2017 (UTC)Відповісти
Без ВП:КС, тобто повернення доконфліктної назви, ВП:БР було би абсолютно неможливе, див. обговорення вище: майже усі були за перегони. — Юрій Дзядик (о•в) 12:04, 12 лютого 2017 (UTC).Відповісти
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Гонки_на_виживання&oldid=32708337