Обговорення:Дохристиянська писемність словʼян

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Дохристиянська писемність словʼян
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

---

Преамбула

У преамбулі описано щось неймовірне, з посиланням на єдине неавторитетне джерело. Що таке «особливий енерго-інформаційний простір Духу»? У преамбулі не може бути роздумів по типу не наукова позиція або цього не може бути, тому-що не може бути ніколи. Наукова позиція у преамбулі має бути така: Об'єкт - це те й те, знаходиться там-то, відкрито тоді-то. Спеціалісти вважають те-то. Загал переконаний в тому. Маргінали мають свою думку. І на все це джерела. Інакше це ВП:ОД.--Brunei (обговорення) 16:19, 3 серпня 2015 (UTC)

• Brunei, дякую за критику. Моя позиція була не зламати працю вікіпедистів до мене моєю новою редакцією на основі джерел. Враховуючи вашу позицію - перероблю. Сподіваюсь на вашу підтримку в насиченні даної статті археологічними даними. З повагою --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 05:48, 4 серпня 2015 (UTC)

  Дякую за поліпшення преамбули. Тепер залишилося вияснити, які є підстави вважати докириличну слов'янську писемність саме рунічною, і що за символіка ... створена на уявленнях у язичництві. Так, детальний опис арехеологічних знахідок - це дуже добре. І аргументи тих, хто вірить у дослов'янську писемність непогані. Для дотримання нейтральності треба ще освітити позицію опонентів по авторитетних джерелах.--Brunei (обговорення) 14:28, 4 серпня 2015 (UTC)
  

• Brunei, прошу вас відходити від менторського тону як у деяких а як вікіпедист-колега ви співпрацюйте будь-ласка додаванням фактів, джерел, археологічних артефактів, ілюстрацій - це і ваша історія! Це не я створив статтю, але понад 50 мільйонів читачів в укр.діаспорі та в Україні мали би на цю та подібні статті дивитися з цікавістю... На жаль з-за позиції стороннього спостереження є брак україномовних джерел! Наприклад, навіть в українській генеалогії одинокий на всю Україну Томазов Валерій В'ячеславович є офіційно визнаний фахівець... У Шведській Вікіпедії навіть є категорія професорів рунології sv:Kategori:Svenska professorer i runologi. Дефіцит треба долати гуртом. Я не язичник, але ця тема має наукове значення, я досліджував принагідно її. Прошу вас допомагати - ви виділи певно що багато не перекладено статтей з різномовних джерел в УкрВікі цієї тематики!!! Будь-ласка приберіть ваші шаблони з цієї гуманітарної теми - я ж не відстежую вашу галузь та не ставлю такі шаблони на вашу тематику з біології, де ви спеціаліст згідно вашої особистої сторінки Ця тематика вкрай занедбана в УкрВікі!!! Навіть не було статті «Гвідо фон Ліст» та не було для відображення рунічної писемності «Шаблон:Script». --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 06:10, 5 серпня 2015 (UTC)

  Krupski Oleg, ви завжди можете вказати на проблеми в статтях з біології та в тих, що я редагую. Автор завжди може бути суб'єктивним, бо звикає до тексту, не бачить глибоких хиб. Я Вам за це ще й подякую. Від теми цієї статті я далекий, розбиратися у літературі зараз немає часу - Тиждень біології у розпалі, конкурс наукових світлин готується, та й за межами Вікіпедії реальний світ бурлить. Втім, щоб побачити проблеми цієї статті з ОД та НТЗ, глибоко занурюватися не потрібно. Те, що існують спеціалісти з рун, не значить, що слов'янська писемність була саме рунічною (а не ієрогліфічною, наприклад). Я Вас не закликаю робити посилання на Укрвікі, я прошу додати незалежні авторитетні джерела щодо преамбули та опонентів наявності у слов'ян докирилічної писемності.--Brunei (обговорення) 11:46, 5 серпня 2015 (UTC)
  

• Brunei, дякую за вашу відвертість Але вам мало в преамбулі з трьох хоча б історик доктор наук Черепнін Лев Володимирович й доктор філологічних наук Обнорський Сергій Петрович? Джерела там є, аргументація авторитетів теж є. Буду додавати ще. Показником стану в УкрВікі є навіть те, що до цього часу була відсутня стаття про рунолога «Гвідо фон Ліст» та відсутність перекладу на українську мову його книги, лише є переклад на російську мову вказаного там Платова Антона («Словянские руны». — Москва, ИД «Гелиос», 2001). І ваші особисті сумніви не дають вам прибрати вставлені вами шаблони туди, не допомагати, "пройти мимо". Зичу вам успіхів вам у вам симпатичній біології для розвою УкрВікі --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 11:59, 5 серпня 2015 (UTC)

  Так на рунічна писемність слов'ян, докирилична абетка, що використовувалася і як знаки-обереги. Її символіка була створена на уявленнях у язичництві, у дохристиянську добу Київської Русі джерел нема, а тези вельми сумнівні. Треба б знайти.--Brunei (обговорення) 13:17, 5 серпня 2015 (UTC)
  

• Brunei, ваша фраза про писемність "а не ієрогліфічною" може продовжитися фантазією з біології Ви джерела читайте побільше будь-ласка. Ваша позиція зрозуміла - бути "проти", заперечувати будь-що у даній темі, не допомагати її насичувати. І не забудьте про плагіят «Кирила та Методія» з їх «кирилицею» - це давно відомий факт! --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 05:34, 6 серпня 2015 (UTC)

  Наведіть джерела, і я їх почитаю. Наш звичайний читач не володіє джерелами, йому треба їх показати. Тим більше, що він відкриє англовікі та прочитає:No extant evidence of pre-Christian Slavic writing exists, but early Slavic forms of writing or proto-writing may have been mentioned in several early medieval sources. Він міг би вважати це підступом англосаксів, але ж браття поляки пишуть те ж саме: Ostateczna kwestia istnienia prasłowiańskiego pisma nadal nie jest rozstrzygnięta, przy czym większość naukowców przychyla się do tezy, iż Słowianie nie wykształcili na tyle zaawansowanego i uniwersalnego systemu znaków, który można by nazwać pismem. І чехи пишуть, що ідея слов'янських рун - це мовна помилка: Mýtus o venetských runách vznikl mylnou interpretací staroseverského vendarunir, které bylo chápáno jako runy „Vendů“. U Seveřanů však bylo výrazem pro Vendy slovo vindir, které lze jen stěží spojovat s venda-. Naopak venda- lze identifikovat jako slovesný základ s významem „obracet“. Отже потрібно переконати читача надійними джерелами. Я ніколи нічого не заперечую, коли є надійні джерела. Коли їх нема, я заперечую існування сумнівного тексту без джерел, безумовно. --Brunei (обговорення) 11:31, 6 серпня 2015 (UTC)

• Ваше "Наведіть джерела" - це ви не читали і не хочете читати, а хочете провокативного спілкування... у вас же там тиждень біології (ви писали вище) і дуже зайняті ви для додавання фактів з метою розвою даної статті...поставили за мету заважати-відволікати Зазирніть ще в Російську Вікіпедію, там вже немає «Київської Русі», але "ДревнеруССкое государство", хоча лишень реформа 1711 р. ввела термін "руССкий" замість "московит"; і Євромайдан-Крим-ДНР-ЛНР не забудьте порівняти з УкрВікі --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 21:09, 6 серпня 2015 (UTC)

  Ваше припущення «не хочете читати» ні на чому не засноване, а є виключно вигадкою. Але намагання змінити тему на проблеми ру-вікі (куди я через ті самі проблеми не хочу писати) є відволікання уваги від основного: Ви не знаєте джерел, а вставляєте у статтю неавторитетні джерела типу фантаста (!) Платова, щоб захистити психологічно приємну Вам фолк-хісторі. Але вікіпедія заснована на наукових джерелах. Їх потрібно додати до статті і виправити її зміст у відповідності до них. --Brunei (обговорення) 10:04, 7 серпня 2015 (UTC)
  

• Ваша провокація тут, а потім ваша обмова на стор.запитів з метою блокування до адмінів мною була помічена, так само як і "шлейф" ваш зі стор.обг. статті "Московія" та ін. (причинно-наслідковий зв'язок)... Щодо репліки "не знаєте джерел"... маю навіть дома дещо серед 3000 лишень книг моєї власної бібліотеки+абонементи у бібліотеки та архіви+електронні копії книжок на ПК на 1 терабайт у HDD і т.п.. Ваша репліка "наукових джерелах" із шедевром суб'єктивної зверхності - "фантаст Платов"; при тому, що рецензентом праць того був академік РАН Чудінов, і Платов був рецензентом праці міжнародно визнаного рунолога Гвідо фон Ліста в РФ - не витримують критики. Навіть у праці Кореліна "Тайный смысл рун Древней Руси" передмову мав академік РАН Чудінов (сторінки 3-8). Репліці "ру-вікі (куди я через ті самі проблеми не хочу писати)" - не вірю. Позиція обстоювана вами є не конструктивною. Якщо виникнуть додаткові питання, всі відповіді вам і вам подібним тут → Вікіпедія:Запити на арбітраж справа № 51 від 12.08.2015 --✍ Крупскі Алег ^{обг · внес @} 13:58, 12 серпня 2015 (UTC)

Суттєва переробка і перейменування статті

По-перше, статтю потрібно перейменувати на "Дохристиянська писемність у слов'ян", оскільки не відомо, якою саме була ця гіпотетична писемність.

По-друге, зі статті потрібно прибрати псевдоісторичні джерела типу Платова (письменник-фантаст, окультист), Чудінова (фрік, шукає давньослов'янські написи на будь-яких об'єктах (навіть на Місяці і Сонці)), Гріневича (фрік, вважає, що багато пам'яток стародавнього світу написані так званим "праславянским слоговым письмом").

По-третє, зі статті потрібно прибрати вільне тлумачення історичних свідчень. Приклади таких вільних авторських тлумачень: 1) "підпис Ганни Ярославівни починається з руни «Даждьбог», аналог «Турісаз»"; 2) "Адже раніше словени не мали букв, але за рисами і різами (вирізаними рисками - рунами) читали, ними ж гадали, поганими будучи (язичниками). Охрестившись, римськими і грецькими письменами намагалися писати слов'янську мову без улаштування." (цитата праці Чорноризця Храбра — авторське тлумачення слова "різи"); 3) "Цей лист написаний на івриті і підписаний рунічним написом, нетрадиційним для жида, але мешкавшого серед слов'ян." (про Київський лист; загальновизнаного розшифрування цього напису нема, тому не варто додавати авторське пояснення); 4) "Руна «Рок» присутня тільки в абетках слов'янських мов як літера «Ж». А руна «Треба» не лише присутня як літера «Т», але й відома у лексиконі як слово «треба». Руна Одал часто зустрічається на вишивках хрестиком, в українській етнографії також (див. «Орнамент», «Вишиванка»); 5) "Стародавній елемент українського орнаменту (див. руна «Одал»)" (підпис до картинки з руною "Одал").

За зразок, наприклад, можна взяти статтю з російської Вікіпедії, оскільки там наведені ті ж історичні відомості, але без домислів. — صلاح الأوكراني (обговорення) 19:27, 14 лютого 2016 (UTC)

Десь так і треба зробити. Якщо у Вас є час і натхнення, беріться.--Brunei (обговорення) 20:59, 14 лютого 2016 (UTC)

Стаття повинна бути видалена і написана наново компетентною особою. Стаття багата не лише на псевдонаукові відомості, а й оформлена невідповідним чином стилістично. Пропоную помітити на видалення. Щодо Велесової книги, то "деякі" - це не підхоже слово для кі-ті вчених, котрі не визнають неякісну підробку як автентичний артефакт, адже абсолютна бі-ть фахівців не визнають автентичності так званої "Велесової книги". Wisdomer23 (обговорення) 08:27, 21 вересня 2016 (UTC)wisdomer23

Зроблю поки попередню очистку статті від ненаукових відомостей і джерел, а також перейменування — صلاح الأوكراني (обговорення) 19:17, 11 січня 2017 (UTC)

Попередня очистка проведена. Стаття перейменована. Але пізніше треба буде її все-таки дооформити. — صلاح الأوكراني (обговорення) 20:37, 11 січня 2017 (UTC)

Предмет статті

Більша частини статті говорить про писемність русів - в даному випадку мається на увазі не словянська писемність а скандинаські руни. --August (обговорення) 02:59, 25 березня 2018 (UTC)

Структра статті побудована таким чином - преамбула, "свідоцтва", "археологія", що є цілком неправильно. Структура має мати наступний вигляд - преамбула - історіографія (інформація про дослідників минулого і їх теорії) - позиція сучасної науки - альтернативна позиція - окремі приклади. за зразок можна глянути на англовікі. Та структура яка зараз - неенциклопедична, вона змушує читача самому робити висновки, в той час як завдання вікіпедії бути довідником де даються готові відповіді а не ставляться питання --August (обговорення) 11:58, 25 березня 2018 (UTC)