Обговорення:Каталонія

Статтю «Каталонія» поліпшено в рамках Тижня Іспанії (22 липня — 6 серпня 2023 року)

Вікіфікація

Одним з недоліків статті зараз є погана вікіфікація. Багато посилань вікіфіковані багато разів, наприклад, каталанська мова або Україна по 4 рази в одному абзаці. Цього не має бути, слід залишити тільки перше посилання. У випадку каталонської мови загалом слін не віфікувати в тексті, а послатися шаблоном main на початку розділа. Проте, загалом посилань дуже мало. Зокрема не вікіфіковані іспанські провінції (або не всі), географічні об'єкти Каталонії, згадані персоналії та багато іншого.--Oys 10:53, 31 травня 2008 (UTC)

А так краще ? --Yevhen 17:27, 31 травня 2008 (UTC)

Дуже дякую, набагато краще.--Oys 16:41, 1 червня 2008 (UTC)

Транскрипція каталонських назв, імен, топонімів не витримує ніякої критики. Око страждає читаючи це, а якщо є бажання вимовити це то кращє і не починати. Андрій що мешкає у "Барсалоні"

Bon dia / vespre, Andrii de Barcelona. Що конкретно ти "не можеш вимовити" ? Які саме імена, топоніми та назви тобі "не подобаються" ? Пропоную конкретно по кожній з них пройтися.
До речі, вимова "Барсалона" вважається у каталанській (літературній) не зовсім правильною, занадто "народною". --Yevhen 23:04, 1 вересня 2008 (UTC)

Вітаю Вас Євген! Бачу що "інакомисліє" не має місця. Та не треба ображатися.
Справа  не в тому що мені подобається, а що ні, а те що вікіпедія не є задеревенілою мумією і можемо обговорити всі спірні питання.
Наприклад ніхто не каже "Жанаралітат", це не природно, бо "е" трансформується у нейтральне "а" для якого в український мові не має належного аналогу і тому не є вірним Ваше написання. Справа в тому що сучасна каталонська мова у її літературному варіанті є витвором другої половини ХХ сторіччя де за основу була взята центральна барселонська говірка що в народі дістала назву "Xava"- такий собі міський субдіалект, який є дещо однобоким та  закастельянизованим і дуже невдало відображує справжній стан речей.
Ернест Бенак. Це та сама історія що і всі інші приклади з перетворенням "е" на нейтральну "а" у безударній позиції. Моє бачення цієї проблеми таке: транслітерація цієї фонеми українською неможлива, тому краще вживати "е".
Чому у розділі "Географія" слово "Serralada" перекладається як "Кордильєри", а не "гірський хребет".  Це ж калька з кастильської мови !!!
Коста-БраВа - це здається норма каталонської писати "в" в інтервокальному положенні. МареЗме- пишеться так бо "s" тут дзвінка та читається як укр. "з". Коста-ДаураДа - має дуже м"яке "д" але ніколи це не буде "Даураза".
У розділі "Історія" немає цілих епох. Це не біда. Доповниться з часом. Граф Вільфред ще був чи то "Волохатим" чи то "Кудлатим" та об"єднував він на той час графства бо вислів "каталонські землі" я вважаю не дуже вдалим через схожість з "Каталанськими країнами". З 1497 року Арагон  не стає провінцією Іспанії, бо Іспанія як держава ще не існувала тоді.Була умовна федерація двох королівств на основі шлюбу Ізабель Кастильської та Фердинанда Арагонського.
У "Націоналиних символах" "Косарі" треба замінити на "Женці". Ім"я Рафаел (наголос на Е) КазаноВа пишеться з "в" бо стоїть між двома голосними.
Рубрика "Найбільші міста" - "Байщ-Камп" слід писати так бо буквосполучення "aix" вимовляється як "айщ".

В "Культурі" я би додав танок "Жота" що є дуже популярним на півдні країни. Про людскі вежі краще писати як кажуть у Каталонії: "кастельс"- у множині. Про "Петарди" треба писати як про "Гуляння в ніч на Святого Івана" бо "Санжуанівськи петарди" якось ріже вухо.

Провінція називаеться "КастЕльо" бо походить від слова "кастЕль", а іще це Валенсія і вимова трохи інша, як я писав вище, західна. Вірніше буде "Русільйо" бо "н" в кінці слова це французький варіант.
"Кухня". Пишемо "каВа"-інтервокальне положення "в". "Каталанський крем" ніколи не називався в Кталонії "крем-брюле" бо це є французькою назвою знаменитого каталонського наїдка. "Касуела" це іспанською назва того що в Каталонії називають "касола" (cat. cassola) чи "ґізат" (cat. guisat).

Ось дещо з того що я побачив у першому ліпшому тексті. Додавати можна ще дуже багато! Думаю що я не просто базікаю про що не маю ніякої уяви. Де ви вчили каталонську? Маю надію на співпрацю! Але все одно дякую за працю. Андрій з Барселони.

Привіт, Андрію. До мене можна звертатися на "ти", я не гордий - це так, ліричний відступ. A propos, ти не хотів би зареєструватися у Вікіпедії ? А то важкувато спілкуватися, коли не знаєш насправді з ким ... Та й може ти б "втягнувся" потім у цю "чорну дірку" під назвою Вікіпедія, щось би й написав ... )

Мені приємно, що ти можеш кваліфікованіше поглянути на тексти про Каталонію, ніж деякі надто активні вікіпедисти, які коментують усе, "що рухається", без належних знань. Звісно, мені буде приємно поспілкуватися "offline" - моя аська на моїй сторінці, частіше я у скайпі yevhen_t.

Тепер я трохи посперечаюся з тобою з приводу деяких викладених тез - з дечимсь погоджуся, з деякими тезами ні. Повір, це не тому, що я отримую оргазм від дискусії заради дискусії, а тому, що я впевнений у певних речах, і вважаю їх правильними.

(1) Спочатку про літературну каталанську мову. Хоч би яким пізнім не був процес її створення (тільки це не друга половина XX ст - я читав матеріали І конгресу з каталанської мови, по моєму, від 1906 р., там вповні використовується літературна мова з трішечки іншою орфографією, ніж зараз), ЛІТЕРАТУРНА КАТАЛАНСЬКА МОВА - НЕ АБСТРАКЦІЯ. Це мова, зокрема, засобів масової інформації. Я реґулярно слухаю Catalunya Informacio, і бачу певну норму для вимови. Окрім того, саме норма використовується у навчанні - зокрема я вчився по підручниках, які підтримували саме нормативну вимову. Зрозуміло, що люди можуть говорити, як завгодно - тим більше у діалектах, АЛЕ ДІАЛЕКТНА ВИМОВА (а західні діалекти - це саме діалекти, а не другий літературний варіант) - ЦЕ ЛИШЕ ДІАЛЕКТНА ВИМОВА, орієнтуватися на неї ані в орфографії, ані у вимові сенсу немає. Це було б те саме, що в українській слово "Харків" писати як "Харьків" тому, що у місцевому діалекті "р" пом'якшується. Але норма є норма, і у каталанській мові так само. В українській вікіпедії ми орієнтуємося на норму - створена вона дійсно Пумпеу Фаброю на базі барселонської говірки, але вона барселонській говірці не тотожня (абсрлютно так само, як і зі створенням сучасної української на базі полтавських, а потім харківських і київських говорів).

(2) У передачі каталонських реалій українською мовою насправді є лише кілька спірних моментів : (а) нейтральне ə, (б) β, (в) ll+голосна, (г) оглушення кінцевої приголосної, (д) gu+a,o,u, (е) ð ... Це, мабуть, найскладніші випадки. Зрозуміло, чому : в українській не існує відповідного звуку, каталанський звук близький до кількох українських фонем одночасно. Подивімося на ə : ə передають дві літери - ненаголошені "а" та "е". Якщо ти кажеш, що ə повинно передаватися як українське "е",то ми матимемо - місто "Террегоне", місто "Жіроне", футбольний клуб "Барсе", місто "Беделоне", а ну, спробуймо передати українською "Sagrada Familia" - "сеґраде феміліе" ... Це ж нісенітниця !!! А передавати цей звук як "а" там, де пишеться "а" у каталанській, та "е",там де пишеться в оригіналі "е" - теж не правильно. Ми ж передаємо вимову, чи не так ?! Правду кажучи, я хоч убий не бачу проблеми. Цей звук насправді (у літературній вимові) більше все ж таки схожий на "а", ніж на "е" (хоча правда - є маса слів, де він трохи більше схожий на "е",при чому я як не хотів сформулювати якесь правило - для себе, так і не зумів, просто завчаю слова так,як вони звучать в оригіналі). Прикладів можу навести БАГАТО. Недавно бічив старе написання "en" - раніше писалося як "a-n" - "a-n Ribagorc,a", усі топоніми, які закінчуються на "-es", читаються - майже - як "-ас" ("Фігерас", "Бланас"). Є багато дублетів у каталанській мові для топонімів, існує два варіанти написання - з ненаголошеним "е" та ненаголошеним "а". Ну от, на приклад, "Bordes / Bordas" : "BORDAS Llin. existent a Arenys de Mar, Badalona, Barc., L'Escala, Forcall, Tarragona, Valls, Vilabertran, etc. Hi ha la variant Bordes a Alaquàs, Alcaalí, Altea, Barc., Benissa, Burjasot, Càlig, Calp, Dénia, Galera, Llíber, Montcada, Ondara, Paterna, Pego, Rossell, Ulldecona, València, Vall de Gallinera, Vinaròs, etc.". Слово честі, можу продовжувати ...

(3) Щодо Serralada, перекладач на http://traductor.gencat.net/text.do дає "Mountain range" ... Нє, ну якщо "кордильєри" правильніше, то ОК ...

(4) Brava - на http://dcvb.iecat.net/ подається bɾáβə ... Я розумію прекрасно, що "v" - не зовсім "б", але ... ну не піднімається у мене рука написати "в", бо це не "в" точно ! Я викладу докладніше своє бачення, чому потрібно β передавати, як "б" (якщо потрібно), але просто як приклад приведу слово Valles - якільки разів чув ЛИШЕ ОДИН ВАРІАНТ - bəʎέs.

(5) Те саме по ð - тут вже була дискусія, що саме потрібно писати. Англ. вікіпедія пише - This sound (ð), and its unvoiced counterpart, are actually rare phonemes. Almost all European and Asian languages, such as German, French, Persian, Japanese, and Chinese, lack this sound. Native speakers of those languages in which the sound is not present often have difficulty enunciating or distinguishing it, and replace it with a voiced alveolar fricative. voiced alveolar fricative - це якраз [z].

(6) По історії,якщо чогось не вистачає (а це означає, що "цілих епох" не вистачає у каталаномовній вікіпедії !!!:) ), то допиши :)

(7) По цій тезі "У розділі "Історія" немає цілих епох. Це не біда. Доповниться з часом. Граф Вільфред ще був чи то "Волохатим" чи то "Кудлатим" та об"єднував він на той час графства бо вислів "каталонські землі" я вважаю не дуже вдалим через схожість з "Каталанськими країнами". З 1497 року Арагон не стає провінцією Іспанії, бо Іспанія як держава ще не існувала тоді.Була умовна федерація двох королівств на основі шлюбу Ізабель Кастильської та Фердинанда Арагонського." - просто поправ текст так, як ти вважаєш за потрібне. Тільки "Вільфред Кудлатий" звучить якось аж надто по-собачому ... :) По-моєму "волохатий" краще ... нє ? :)

(8) "Ім"я Рафаел (наголос на Е) КазаноВа пишеться з "в" бо стоїть між двома голосними." - а де ти взяв правило таке ??? Де б "v" не стояв, у фонетиці він завжди передається як "β" і рідко як "b", але ніколи, як "v" ! Щодо "каби" - з певною натяжкою можно сказати і "кава" (буде звучати так само, як і "кава" / coffee), хоча, знову ж таки, це - "β".

(9) З приводу "aix" я чув дві вимови - "ашь" та "айшь". У Барселоні я чув і "Ла Кашя", і "Ла Кайшя". Але дивлюся на норму, а там дається : "Fon.: báʃ (pir-or., Gir., Barc., Al., bal., alg.); báјʃ (Tarr., Ll., Val.)", тобто все ж таки ближче до літературного "ашь", а "айшь" ближче до західних діалектів, від Льєйди до Валенсії.

(10) "Гуляння в ніч на Святого Івана" - погоджуюся. Так краще. Якщо ти надалі щось таке бачиш - прав. У будь якому разі, якщо хтося не погодиться з твоїми правками, вони будуть змінені ... :)))

(11)З "Русільйо" - однозначно не погоджуюся. Французький варіант - "Roussillion", каталанський - "Rosselló", а запропонований - гібридний, точно не відповідає ані одному, ані другому варіантові. До того ж "Русільйон" - усталене слово в українській ... (так само, як і Перпіньян - саме на французький манер).

(12) "Crema catalana" - можна назвати і каталонський крем, чому б і ні. Просто це те саме, що і "крем-брюле", а ми в Україні в принципі знаємо "крем-брюле", і ніколи не вживаємо "каталонський крем" ...

(13) "Касуела" vs "касола" - просто зміни. Я, чесно кажучи, не чув ніколи ані каталонського, ані іспанського варіанту.

За каталанську взявся після кількох відвідин Барселони, Андорри та Французької Каталонії. Вчив спочатку по підручниках (тому впевнений у літературному варіанті мови :) ), а потім мав нагоду спілкуватися з носіями мови ... Минулого року не вилазив з Барселони ... Ну і слухаю / дивлюся постійно ЗМІ. Хоча все 'дно не можу сказати, що володію вільно ... але розумію досить добре.

І ще, якщо маєш, що додати до розділу "Каталонія" - сміливо додавай. Я узагалі хочу, щоб в україномовній енциклопедії можна було б знайти усю потрібну інформацію про Каталонію.

З повагою, --Yevhen 00:46, 7 вересня 2008 (UTC)

Привіт Євген! Чудова річ наша дискусія. Справа у тому що ми з двох різних таборів. Ти стоїш на "нормалізаційниій" платформі, а я на "діверсіфікаційній". Але хочу продовжити цю приємну полеміку і сказати ось що: справа у тім що суч.кат. мова, мова засобів інформації та всього іншого, все ж таки відірвана від дійсності і з кожним днем віддаляється від неі. Простий приклад:колись у барселонському метро з гучномовця можно було почути "Propera parada... така чи сяка", а зараз що "Pròxima parada...".Чомусь підміняеться автентичне слово на варіант більш подібний до іспанського!? Більшість моіх знайомих лінгвістів, поетів, письменників та журналістів, справжніх спеціалістів з мови, скаржиться на те що каталонське ТБ та радіо неможливо слухати через жахливі кальки з кастильської, потворну фонетику та вимову. Нема нічого поганого у процесі нормалізації але якими засобами та на який основі вона проводиться- це є питання і решта з нього витікаюча.Так, перший конгрес затвердив норму але потім були 40 років диктатури зі всіма негативними наслідками для розвитку каталонської лінгвистики і відтворення її припало саме на другу половину ХХ сторіччя. Добре. Я не пропоную писати "е" у всіх випадках нейтрального "ə", це неможливо, але його можна зберігати у випадках саме коли присутня каталонська "е". Це теж нісенітниця повна "Арнест БАнАк", в український транслітерації це відкрите "а" коробить вухо. Я питав вчора у декількох моїх друзів каталонців про це- відповідь була що це у ніякому разі неможлива форма! Не завжди вірно подавати вимову у транслітерації. Не є також вагомим аргумент старої графії бо на то і була проведена стандартизація у 1906 році аби виправити цей недолік ( та багато інших) і по друге - відродження каталонської у ХІХ ст. проходило дуже складно, у той час мова ще була вкрита товстезним шаром кастельянізмів яки просочувалися у таки деталі як написання та вимова що відгукується і нині. Критерієм, я вважаю, має бути мова носіїв на базі стандарту, а не суха безапеляційна та ультимативна канцелярська норматива. Це стосується не тільки каталонської! У тому то і річ що Пумпеу Фабра, до речі, розробив свою систему з дотримуванням всіх особливостей фонетики та захищав діалектальні варіанти вимови за що був нещадно критикований з табору опозиціонерів. Тому якщо є "е" це більш "е" ніж "а". Про "в" можу ось що сказати: існує губно-зубна "β" яка у інтервокальному полженні е подібною до українськї "в". Пумпеу Фабра ось що пище з приводу цього: "A Barcelona, però, la v és pronunciada b: els mots vi, servir, haver, són pronunciats com si fossin escrits bi, serbir, haber.Seria una cosa indubtablement dificilíssima, però que caldria potser intentar, el restabliment de la pronunciació labiodental de la v (vivent encara en una gran part del domini català). Amb ell evitaríem la confusió, alguns cops greu, d'un bon nombre de mots, tal com beure i veure, bellesa i vellesa,bel i vel, ball i vall,bena i vena. Pompeu Fabra, "Gramàtica catalana",AQUA,S.A.,1918-1981. З Фаброю не гоже сперечатися!!! Але це міт про звук (ð) у каталонській мові, Фабра про нього ні словечка не пише. Я ніколи такого не чув від каталонців,ні від валенсійців і т.д. "Д" це "д" і часом "т". "Айщ" чи "аЩ" це найбільш приємні форми але ніяк не з сухою кінцівкою "ш". Але можемо лишити Русельйо? Що до "крем-брюле" не згоден!Пояснюю чому: ми ж не будему називати наші вареники "лавренікамі" чи "пільменямі с творагам", а борщ "свікольнимі щямі"!!!! А взвгвлі дуже радий спілкуватися на цю тему. Поважаю твою зацікавленість! До речі, я зареєструвався вже! Андрій --Bat 12:22, 7 вересня 2008 (UTC)

Привіт, Андрію !

(1) Щодо Фабри : коли він готував свої норми, він мав на меті (а) об'єднати усі діалекти каталанської, тобто запропонувати такий варіант орфографії, який найкраще підходив би для усіх основних діалектів, (б) варіант, який був би якомога ближчим до середньовічної орфографії, (в) той варіант, який наскільки це можливо найкраще передавав би етимологію слів. Так само робили, на приклад, з окситанською мовою при її кодифікації, зрозуміло, що і Фабра йшов за цією ж загальною традицією. Окрім того, мені видається (це моя власна думка), що також цією орфографією Фабра намагався якомога ближче наблизити валенсійську (говірку, діалект, мову ...) до каталанської. Можливо він передчував блаверизм та намагання роз'єднати Валенсію та Каталонію. Як би там не було, сучасна орфографія досить добре передає валенсійську вимову, і погано вимову східних діалектів. Літературна ж вимова заснована на східних діалектах. Тобто орфографія та вимова мають різні витоки і різну логіку.

Для чого я це все пишу - бо не погоджуюся з тезою, що Пумпеу Фабра пропонував писати "е", де нейтральний "ə" трішки більше нагадував "е", і "а", де "ə" більше нагадує "а" - для цього були інші причини, не причини вимови. "ə" ближчий до "а" чи "е" незалежно від сучасної орфографії. От скажи, ну хіба Empurda' читається як "емпурда" ? Ні, ближче до "ампурда" ...

У передачі українською каталонських реалій потрібно дотримуватися певної логіки. Першим загальним правилом передачі іноземних топонімів є написання їх українською так, як вони звучать у мові джерелі. І ми повинні відштовхуватися саме від нормативного звучання (а не від нормативної орфографії). Якщо ми ненаголошене "о" передаємо, як "у" (бо саме так воно й звучить у літературній вимові, а не у валенсійській), не передаємо "r" в кінці слова після голосної, або не передаємо кінцевого "t" після приголосної, то потрібно щось придумати для ненаголошених "а" та "е", які передають один єдиний звук. Я свій варіант запропонував - це "а".

(2) "в український транслітерації це відкрите "а" коробить вухо" - в літературній українській немає відкритого "а", є лише "закрите а" :)

(3) щодо β - ніхто з Фаброю не сперечається. Він писав, що було б добре відродити "в", але ж відроджене воно не було ! Звуку "в" у східних діалектах (літературній мові) як не було, так і немає. Для мене β - якщо β пишеться у словнику - означає один певний звук (а не два різні звуки, на кшталт "трохи ближчий до б" та "трохи ближчий до в"; те саме і з "ə" - один звук, а не два у залежності від графіки ...). І у Барселоні кажуть "Баленсіа", а не "Валенсіа" ! "Vaig néixer a Barcelona" мені, лінгвісту, звучить найближче до "бачь нешя а Барсалона" - і точно не "вачь" !

(4) "аЩ" - так було б найближче до вимови, якби писалося російською мовою. В українській "щ" означає "ш+ч". Найближче в українській до вимови було б "шь", але за правилами у іноземних географічних назвах "ь" після "ш" не пишеться. Мені це зауваження зробили інші вікепедисти, тому довелося "Башь-Камп" правити на "Баш-Камп" :(

(5) звук ð фіксується у словниках - пр. для "d" між двома голосними. Чи варто його передавати якоюсь іншою літерою - не "д" ? Моя логіка - якщо є окремий звук, потрібно його передати звуком, який є найближчим до нього в українській. До ð найближчі "д" та "з". Якщо виходити чисто з фонетичного принципу передачі іноземних реалій, я б писав "з" (і лише для тих випадків, коли d знаходиться між голосними, а не між голосною на напівприголосною), якщо до того додавати ще й етимологічний принцип, то, мабуть, - "д". Але чи варто застосовувати інші принципи, ніж фонетичний ???

Ти говорив, що розробляв принципи передачі укр. слів каталанською. Покажеш ? --Yevhen 21:07, 7 вересня 2008 (UTC)

Схоже, ви про різні мови говорите: Андрій про каталонську, а Євген — про каталанську. --Ahonc (обг.) 21:34, 7 вересня 2008 (UTC)

Ahonc, очевидно, що ти ані однієї, ані другої не знаєш :)--Yevhen 22:15, 7 вересня 2008 (UTC)

Ну так я і не казав, що знаю. Зате я українську знаю.--Ahonc (обг.) 22:27, 7 вересня 2008 (UTC)

З чим тебе і вітаю. Хай живуть найзалізніші з усіх залізних арґументів.--Yevhen 22:31, 7 вересня 2008 (UTC)

Область

Чому не "спільнота"?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:12, 14 травня 2018 (UTC)