Обговорення:Коляда

Репліка

Українське слово Коло і є основним коренем слова Коляда.Лаврін (обговорення)

Про дату та ін.

чому датою ДОхристиянського свята тут зазначено 24-25 грудня, а не 21-22 грудня?? тоді як більшість дослідників сходиться в думці, що до християнства це було свято зимового сонцестояння, на що вказують всі обряди. Дата 24-25 грудня встановлена саме Церквою і свідомо відірвана від сонцестояння. Але ж цю статтю присвячено саме ДО-християнському визначенню свята Коляди! Чому не даєте виправити?--AnnaTroicka (обговорення) 20:28, 3 грудня 2012 (UTC)

Если не возражаете, я по-русски буду писать. Я пятый год изучаю славянский календарь, в основном по трудам российских, украинских, белорусских, польских, сербских и чешских этнографов, а также некоторых других. И могу сказать, Вы совершенно правильно связываете праздник с днем зимнего солнцестояния. Однако, из этого не следует дата 21 (22) декабря. Дело в том, что раньше, в определенный период (примерно с 46 года до нашей эры по 78 г. н.э.) солнцестояние приходилось на 24 (25) декабря. Вероятно оттуда дата и пошла. Сместилась не дата, а сам календарь. Папой римским Григорием XIII в 1582 календарь передвинут на 10 дней, тогда как от первоначального календарь сместился тогда на 13 дней. Эти три дня разницы и сбивают всех нас -- приходиться выбирать или традицию отмечать Коляду с 24 на 25 декабря или на солнцестояние, что точнее, но не соответствует традиции.

Поэтому правильнее писать именно 24 (25) декабря. Если настаиваете -- то 21 (22) декабря стоит указывать, как современную дату солнцестояния. Но не более. Кроме того, когда-то, еще ранее 46 года, солнцестояние вероятно приходилось на 4 декабря по ст. стилю (сравните приметы на Варвару: "Варвара - ночи урвала"), а главный праздник отмечали коллективно 6 (19) декабря на Николу зимнего (почему и Санта-клаус возник, на западе Украины до сих пор в некоторых селах подарки делают в этот день, а в Заонежье зимние святки начинались именно с Николы). У славян-католиков и на севере альпийского региона рождественский Адвент с подарками и ряженьем начинается аж с Варвары, т.е. 4 (17) декабря. С уважением, Лобачев Владимир (обговорення) 21:33, 3 грудня 2012 (UTC)

▷::Погоджуюсь, стосовно, що Ви правильно помітили, щодо зміщення астрономічного явища відносно календаря.

Додаю посилання на своє обговорення "Іван Купала, це спостереження за природою. Астрономічні явища" свята Іван купала, яке також безпосередньо пов'язано з астрономічним явищем сонцестояння, яке наші предки святкували влітку.

Помітив, що календарна дата зміщується в минулому з числа 22 в майбутньому до числа 19.

Лаврін (обговорення) 00:21, 26 грудня 2022 (UTC)

Перенесено з Обговорення користувача:Лобачев Владимир

Спасибо за ответ. Смотрите, что выходит. Выходит, что эта статья запутает читателя. Предлагаю указать вначале статьи о том, что праздник приурочен был именно солнцестоянию (что я и попыталась сделать) и указать его современную дату, можно указать и то, что Вы мне сообщили о том, когда это попадало на 24-25. Если Вы говорите о традиции отмечать Коляду, то в ЭТОЙ статье ведь речь идет не о христианской традиции! Христианскому Рождеству в Вики посвящена другая статья. А язычники всегда следовали астрономическим расчетам, что следует и из Вашей информации. Поймите меня правильно: я не язычница, но Вики должна быть макс. объективной. С ув.,--AnnaTroicka (обговорення) 22:43, 3 грудня 2012 (UTC)

Я бы поместил что-то типа: "Коляда — традиционный праздник языческого происхождения у славянских народов, связанный с зимним солнцестоянием, позднее приуроченный к Рождеству и Святкам". С указанием источника. И поставил бы ссылки на "Солнцестояние" и "Рождество". Если найдете в этнографической литературе упоминание даты 21 декабря, то поместил бы её в редакции, максимально приближенной к оригиналу. А лучше ее не трогать, чтобы действительно не запутать читателей. Очень любопытные читатели сами по ссылкам сходят и поймут.

Такі згадки про сонцестояння в етнографів є: у Скуратівського в праці "Дідух" зазначено, що свято зачаття прав. Ганни 22 грудня зафіксоване в народній пам*яті як "родини сонця". Очевидно, що це якраз фіксація сучасної дати, оскільки вона не встигла обрости обрядами. Про сонцестояння як часову прив*язку свята також написано і в народознавчому підручнику, схваленому Міносвіти: Лозко Галина. Українське народознавство. Головне, дійсно, щоб в статті було хоча б зазначено про сонцестояння-2011р.--AnnaTroicka (обговорення) 10:27, 4 грудня 2012 (UTC)

О традиции. Подавляющее большинство данных взято из XIX — начала XX веков. А тогда христианство и язычество было сильно переплетено. Точнее — половина обрядов (где-то больше, где-то меньше) была христианской, а половина — под христианскими названиями была явно языческой. И отделить одно от другого полностью невозможно. Даже слово "Коляда" возможно пришло на Русь с христианством. А театр Вертеп (Батлейка)? По форме христианский, а по сути с конца XIX века народно-языческий. Поэтому исходя из этнографической литературы, описывающей народные обряды (уже не языческие на 100%), предлагаю за основу взять промежуток времени XIX — начала XX веков. Более древнюю реконструкцию отдельно оговаривать с соответствующей атрибуцией. Мне бы тоже не хотелось каши в головах. Тем более, что по Коляде на Украине есть очень прекрасные данные и в будущем (я надеюсь) это будет одна из лучших статей по сохранившимся народным традициям (праздникам) среди Википпедий всех языков. Я в этом году с друзьями хочу провести колядки (реконструкция обряда примерно XVIII в.), где самые интересные изюминки взяты из песен Ивано-Франковской области. В Центральной России церкви удалось многое стереть из народной памяти. К сожалению, мои знания украинского языка не позволяют много писать, но коллекцию картинок по этой статье (Commons Category:Koleda) я собрал. Ну вот, где-то так. --Лобачев Владимир (обговорення) 23:31, 3 грудня 2012 (UTC)

Звідки Ви взяли, що слово "коляда" прийшло з християнством? Це лише якщо вважати його похідним від рим. "календ". Але це ДУЖЕ дискусійне питання, є багато інших точок зору. І за правилами Вікі, тут не може мати перевагу якась одна точка зору. Щодо Центральної Росії - це принципове питання для укр.Вікі. У Росії НІКОЛИ не співали колядок, їх там ніхто не стирав. Центр. Росія, включно з Москвою - ареал розселення угро-фінських племен, вони мали дещо іншу язичницьку релігію, хоча можливо, теж святкували сонцестояння, але по-своєму. Якщо Ви хочете реконструювати язичницькі обряди, то варто спробувати відкинути християнську заангажованість мислення. Інакше, дійсно, нічого не вийде. Якщо Ви хочете описувати в статті про язичницьке свято обряди колядування з християнським ухилом, то це помилково. Так не має бути. І щодо того, що дата 24-25 грудня була християнською з самого початку - це неправда. Протягом перших століть християни не святкували Різдва Христового взагалі, а от язичники сонцестояння святкували. Див. Кураєв З повагою,--AnnaTroicka (обговорення) 10:27, 4 грудня 2012 (UTC)

Предлагаю делать отступы при ответах — легче читается..

• "Ганни 22 грудня". Может сделать соответствующую статью? Там можно привести и белорусское название «Сонцаварот». Русская интер-ссылка готова (Анна тёмная).

• "Звідки Ви взяли, що слово "коляда" прийшло з християнством?" Мне эта версия не нравится, но она есть в авторитетных источниках.

• "У Росії НІКОЛИ не співали колядок, їх там ніхто не стирав. Центр. Росія, включно з Москвою - ареал розселення угро-фінських племен". Значит ли это, что там (в России) никогда не было русских и нет их сейчас, а только угро-финские племена? Это, во-первых, уже не этнография, а чистой воды политика, сеющая рознь между славянами. А во-вторых противоречит этнографическим данным. Cм. "Виноградье" или вот пример нижегородской колядки "угро-фінських племен":

Каледа, каракуля!
Где была?
Коней пасла!
А где кони?
За воротами.
А где ворота?
Водой снесло.
А где вода?
Быки выпили.
А где быки?
В тростник ушли.
А где тростник?
Девки вырубили.
А где девки?
За мужья ушли.
А где мужья?
Сена косят!
А на что сена?
Коров кормить.
А на что коров?
Молоко доить!
А зачем молоко?
Детей малых поить!

Имеются также данные по Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской и другим областям России (хотя и немного). Так что не стоит основываться на ангажированных источниках. --Лобачев Владимир (обговорення) 11:40, 4 грудня 2012 (UTC)

Владимир, касательно Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской и Смоленская, а также частично Ленинградская - это земли, которые в языческие времена НЕ принадлежали финской Москве (народ мокша). Это не политика, это историческая правда. Ленинградская (Великий Новгород, поселение славян на землях фин. племени весь) была завоевана во 2-й половине 15 ст., Смоленская - в 16 ст., остальные названные выше еще до ХХ века входили в состав Украинской слободской губернии, это земли этнических украинцев, как и Кубань. Эти земли только советской властью были отрезаны от Украины и проведена руссификация. Это ФАКТЫ. У моих родных есть знакомые из воронежской обл. - там бабушки говорили еще недавно на УКР. языке, это не выдумки!--AnnaTroicka (обговорення) 12:56, 4 грудня 2012 (UTC)

По поводу нижегородской колядки, то общего со славянским тут - только слово "каляда", а символика какая-то явно другая, особенно если сравнивать с древними укр. колядками о создании мира. И потом, за столько столетий соседства обычай петь на Рождество Христово мог быть перенят коренными "русскими". Да, до 15 ст. из русичей-украинцев на территории Центр. России (до 17 ст. она Россией не называлась) бывали разве что дружинники, князья да священники. Но это вопрос дискуссии по другой теме, пожалуй. Я бы указывала, когда речь идет о славянах совр. России, что это земли праукраинцев и белорусов, присоединенные Москвой относительно недавно, а народные обряды значительно древнее. может, когда-то появится соотв. статья в Вики. На этом все, пожалуй. Извините, времени нет.--AnnaTroicka (обговорення) 12:56, 4 грудня 2012 (UTC)

• Скажите, Anna, а почему упор делается на финском этносе? Есть ведь и балтийские (голядь), тюркские (татары), тюркско-угорские (чуваши) и самодийские (ненцы) народы в России. И к чему в статье о славянских обычаях про них говорить? Их влияние почти не просматривается на обряды, за исключением отдельных региональных особенностей. Скорее наоборот -- они многое переняли от русских.

• Слободская Укрийна (также как и Залесская) разве имеют отношение к современным украинцам? До XVII века это был своеобразный регион северских казаков (севрюков). Украинским он не был. Да и русским стал после подавления восстания Болотникова ("севрюковская война"). Это территория несостоявшегося народа. Аналогичная ситуация произошла с новгородцами после присоединения к Московскому княжеству. По мнению лингвистов, новгородцы были носителями самого древнего архаичного славянского языка. Но это отдельная тема, и я бы не хотел, чтобы мы дошли до обсуждения вопроса "чей Крым". Это политика верхушки государства, мало имеющая отношения к сохранению народной культуры.

• Колядки же мы реконструируем не на собирании всего отовсюду, а в основном на белгородских традициях (в частности севера Шебекинского района), тесно сотрудничая с Белгородским музеем народной культуры. А в нашей области существуют 4 традиции: курская, воронежская, украинская и оскольская (по реке Оскол), отличающиеся по говору, костюмам и обрядам. И украинские не доминируют, за исключением одного "украинского" района. Поэтому не стоит преувеличивать украинское влияние. Антропологи (строение костей, но не язык и культура) говорят, кстати, о четырех группах восточных славян: 1) северо-западная "балтийская", с примесью балтов, 2) северо-восточная "угорская", с примесью фино-угров, 3) юго-восточная "скифская", на территории левобережья и юга России (южнее Москвы), 4) юго-западную "сарматскую" на правобережье Украины. Т. о. история сложнее "советского", "царского" или "украинского" подхода. Давайте лучше вместе напишем хорошие статьи про народные обычаи, с учетом огромного количества региональных особенностей. --Лобачев Владимир (обговорення) 16:02, 4 грудня 2012 (UTC)

Стиль

Стаття потребує переробки. Зайвим слід визнати бездумне переписування статті з ЕСУМ, слід тільки використати матеріал з неї (не текст). Розділ про походження назви не зовсім науково написаний. --В.Галушко (обговорення) 16:27, 14 серпня 2017 (UTC)

В.Галушко. Прочитайте уважно в ЕСУМ'і Рудницького, з перекладом, етимологію слова «Коляда»... --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 31 серпня 2017 (UTC)

@Микола Івкі: У Мережі начебто нема електронної версії. У БУЛ цей словник мені теж не траплявся. Я мушу створювати уявлення про цей словник на основі його інтерпретацій авторами Вікіпедії. Якщо Ви маєте можливість користуватися ЕСУМ Рудницького, прохання навести статтю «Коляда». Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 14:09, 31 серпня 2017 (UTC)

У Мережі є !! ЕСУМ Рудницького, підказка: [[1]]. --Микола Івкі (обговорення) 11:19, 1 вересня 2017 (UTC)

Дякую, все зрозуміло. Рудницький тут не при чому! Ця «гіпотеза» висунута Матвієм Номисом. --В.Галушко (обговорення) 17:18, 1 вересня 2017 (UTC)

Репліки

Коменді «команді» (Черкащина). Пор. коменда і команда. В Україні є прізвища Календа і Каланда. --Микола Івкі (обговорення) 12:58, 15 вересня 2017 (UTC)