Обговорення:Мартін Ґарднер
Додати темуТак был ли Гарднер левшой?
Передача прізвища
[ред. код]@Lxlalexlxl Чи не могли б Ви навести норму правопису, відповідно до якої змінено назву? Бо я дивлюся на § 122. Звуки [g], [h]:
- Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г:
- ... Вахта́нг, Гарсі́я, Гайнетді́н, Ердога́н, Гвіне́я, Гольфстри́м, Гренла́ндія, Гру́зія, Ге́те, Гео́рг ...
--Olvin (обговорення) 08:09, 25 серпня 2024 (UTC)
- @Olvin, вітаю. Ще 2012 року зроблено це редагування. Оскільки воно не викликало сумнівів, то я вирішив уодноманітнити. У правописі це питання розмите (§ 122):
- 3. У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови — буквою г (Вергі́лій, Гарсі́я, Ге́гель, Гео́рг, Ге́те, Грегуа́р, Гулліве́р) і шляхом імітації іншомовного [g] — буквою ґ (Верґі́лій, Ґарсі́я, Ге́ґель, Ґео́рґ, Ґе́те, Ґреґуа́р, Ґулліве́р і т. ін.). --lxlalexlxl (обговорення) 08:25, 25 серпня 2024 (UTC)
- Такі перейменування (де, як Ви самі бачите, Правопис не дає чіткої відповіді) роблять за результатами обговорення. --Olvin (обговорення) 08:58, 25 серпня 2024 (UTC)
- @Olvin, обговорімо. Я сприйняв дванадцятирічну згоду за консенсус, хоч мені більш подобається варіант з "Г". Крім того, в гугл-академії запит "Мартін" "Гарднер" дає 84 результати, а "Мартін" "Ґарднер" - лише 8. --lxlalexlxl (обговорення) 09:23, 25 серпня 2024 (UTC)
- Статті не було в моєму списку спостереження, тому змін у ній я не відстежував.
- А написання через ґ Правопис подає лише як можливу варіацію (зазвичай передаємо буквою г).
- Такі перейменування дуже суперечливі. --Olvin (обговорення) 09:38, 25 серпня 2024 (UTC)
- @Olvin, цікаво, чи є на зв'язку @Frau Martin Krüger, яка почала виправлення на "Ґ" ще тоді, коли діяла попередня редакція правопису. --lxlalexlxl (обговорення) 10:09, 25 серпня 2024 (UTC)
- @Olvin, запрошу для формування консенсусу когось із тих, хто редагували статтю: @Yasnodark, Дядько Ігор, Shkod, DENAMAX, RajatonRakkaus та Mykola Swarnyk:. --lxlalexlxl (обговорення) 13:07, 26 серпня 2024 (UTC)
- Моя думка загалом тут: ВП:ҐГХ. Хоч я підтримую якомога ширший вжиток ґ, все ж більше я підтримую спирання на консенсус у таких питаннях. Перейменування в один чи інший бік варто засновувати на сильних аргументах щодо переваги в джерелах. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:12, 26 серпня 2024 (UTC)
- Безумовно має бути Ґ, прізвище англомовне, тож традиційно має бути Ґ. Згідно з чинним правописом це цілком доречно. Він не слов'янин, грек чи іберо-романець, тож немає жодних причин ігнорувати фонетичну траскрипцію.--Yasnodark (обговорення) 14:12, 26 серпня 2024 (UTC)
- традиційно має бути Ґ.
- Чи можна десь почитати про зазначену традицію?
- --Olvin (обговорення) 16:18, 26 серпня 2024 (UTC)
- традиційно має бути Ґ.
- @Olvin, обговорімо. Я сприйняв дванадцятирічну згоду за консенсус, хоч мені більш подобається варіант з "Г". Крім того, в гугл-академії запит "Мартін" "Гарднер" дає 84 результати, а "Мартін" "Ґарднер" - лише 8. --lxlalexlxl (обговорення) 09:23, 25 серпня 2024 (UTC)
- Бачу, що консенсус склався
.
Тож я поки що повернув назву, яка була (цілком відповідну Правопису). Якщо кому не подобається — сподіваюся, процедура відома. --Olvin (обговорення) 20:38, 28 серпня 2024 (UTC)- @Olvin, перейменовую також статтю про астероїд --lxlalexlxl (обговорення) 05:44, 29 серпня 2024 (UTC)
- Olvin, Яким це чином склався консенсус, адже я категорично проти. Олександре ваші приклади нерелевантні, бо більшість з них і не мають писатися через ґ. Є джерело, що краще за невизначеність у правописі. На жаль згадати не зміг той словник з рекомендаціями. Там зазначалося, що G передається українською як Ґ у германських та частині романських прізвищ. В грецьких, іберо-романських та слов'янських мовах віддаємо перевагу Г, хоча щодо західно-слов'янських мов можуть бути варіанти відповідно до інших джерел.
В інших джерелах не так деталізовано, проте з англомовними прізвищами все більш-менш однозначно.
Навіть в ЕСУ пишуть, що надається Ґ в іншомовних прізвищах, а г може вживатися паралельно, проте ми маємо користуватися фонетичною транскрипцією.
Тут взагалі безапеляційно https://buki.com.ua/news/vivcajemo-ukrayinskii-alfavit-vzivannya-i-pravopis-liter-g-ta-g/
Літери г та ґ у словах іншомовного походження у рекомендаціях престижного вишу ослаються на позицію двох помітних вчених:
Проф. О. Пономарів твердить: «У словникові щодо використання фонем г та ґ у словах іншомовного походження застосовано засади «Українського правопису» 1928 р. з деякими уточненнями, а саме: у неслов’янських антропонімах, а також у новіших загальних назвах розрізняємо h та g, що передаються відповідно через г та ґ: Hegel — Геґель, Copenhagen — Копенгаґен»2.
Проф. В. Німчук вважає, що «в топонімах й антропонімах писати г та ґ відповідно до того, з h чи g звучить і пишеться назва в мові, з якої слово до нас прийшло (крім давно засвоєних, зокрема через грецьку мову, — Англія, Єгипет, Рига та ін.)»
- https://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/
- https://www.bbc.co.uk/blogs/ukrainian/ponomariv/2010/05/post-19.html
- https://pidpilna-litera.livejournal.com/7332.html
Отже, позиція обох професорів: Ґарднер писати з Ґ.
Ось тут також рекомедація передавати G через Ґ у прізвищах нобелівських лавреатів. https://pnu.edu.ua/depart/BioorganicChemistry/resource/file/W-07-10.pdf
Ще один дороговказ тут https://r2u.org.ua/forum/viewtopic.php?t=2403
Також дивіться передачу Ґ та Г відповідно до правопису 1928 року § 55. https://r2u.org.ua/data/other/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81-1928.pdf#page=45
"Як-шчо ж байдуже на правописні мови і дбаїте про вимову, то за мѣжнародним фонетічним алфабітом маїмо наступне:
Анґлійське тверде g і ґ мають стандардну вимову [g] і тут жодних суперечок. Як-шчо суперечка яка-сь і існуїть, то лише про потребу такої букви і звука, а це вже геть гинша тема. Зазначу, шчо навѣть коли прибрати букву, то однаково маїмо ві вимовѣ як алофон до к: якби [яґби], вокзал [воґзал] ітд."
Повертаю через відсутність консенсусу. Andriy.v прошу підтвердити, що консесусу не було досягнуто.--Yasnodark (обговорення) 12:58, 30 серпня 2024 (UTC)
- До 24 вересня стаття називалася "Мартін Гарднер".
- Перейменування на "Мартін Ґарднер" - неконсенсусне, тут я з Вами згоден.
- Тому я повернув назву, яка була до цього [неконсесусного] перейменування.
- Якщо вважаєте, що стаття має називатися інакше — розпочинайте обговорення (у призначеному для того місці — ВП:Перейменування статей. --Olvin (обговорення) 21:15, 30 серпня 2024 (UTC)
- Ще раз хочу звернути Вашу увагу:
- Стаття мала назву Мартін Гарднер понад десять років.
- На мою думку, така назва відповідає й чинному Правопису (2019).
- Якщо Ви вважаєте інакше, то саме Ви маєте ініціювати обговорення перейменування.
- --Olvin (обговорення) 10:06, 1 вересня 2024 (UTC)
Вітаю також панове Mykolо та Володимире, хотілося б почути вашу позицію, так би мовити з академічних кіл.--Yasnodark (обговорення) 12:58, 30 серпня 2024 (UTC)
Різні погляди - ознака перехідного процесу. Запитаймо себе - який вектор сучасного процесу розвитку української мови стосовно вживання г і ґ, Г і Ґ у прізвищах та іменах? Щоб бути ближче до оригіналу (а це цілком природно) у Германських мовах треба g і G передавати як ґ і Ґ. Поки що тільки у прізвищах та іменах. На кшталт Ґеорґіус Аґрікола. Що стосується частотності вживання в прізвищах та іменах Г і Ґ - це тимчасово. Як і в кожному перехідному процесі. Системно і повсюдно вживаймо ґ і Ґ там де у прізвищах g і G в Германських мовах і ситуація з частотністю за 10-15-20 років (може й раніше, бо в певній критичній точці може спрацювати ефект доміно) зміниться на протилежну сьогоднішній.--Білецький В.С. (обговорення) 17:56, 30 серпня 2024 (UTC)
@Olvin, Yasnodark та Білецький В.С.: незалежно від результату обговорення, цікавить таке питання: після того, як статтю перейменовано, хто має зробити відповідні зміни в інших статтях? Навряд чи це десь регламентовано, але, як на мене, перейменування - це перший крок, на якому не слід зупинятися. --lxlalexlxl (обговорення) 07:44, 31 серпня 2024 (UTC)
- хто має зробити відповідні зміни в інших статтях?
- Зміни може зробити будь-хто, в кого є бажання. Я вважаю, що таке бажання має бути в ініціатора перейменування (перш за всіх).
- Це необов'язково. Перенаправлення зазвичай лишають, тож з читачі інших статей потраплять куди треба.
- Коли перенаправлення вилучається (іноді так роблять), тоді виправляти інші статті має саме той, хто вилучає.
- --Olvin (обговорення) 08:47, 31 серпня 2024 (UTC)
- Згоден. Бажання перейменувати без бажання виправити в інших статтях виглядало б дивно. Перенаправлення збереже зв'язність, але в іншій статті "світитиметься" старий варіант назви статті, тому редагувати все ж потрібно. --lxlalexlxl (обговорення) 09:12, 31 серпня 2024 (UTC)