Обговорення:Оклюзійна пов'язка

Немає в джерелі - повязка Лістера

@Всевидяче Око , дякую за зауваження та правки, але не зовсім зрозумів примітку "немає в джерелі" та вставку наступного шаблон {{{Переписати розділ}}}. Цитую із джерела 1 мовою оригіналу "Окклюзионная (герметизирующая) повязка обеспечивает изоляцию пораженной области тела от воды и воздуха. Идея этих П. была реализована впервые в изолирующей повязке Листера." - 13 абзац (https://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%9F%D0%9E%D0%92%D0%AF%D0%97%D0%9A%D0%98) --Wildvepr (обговорення) 13:40, 11 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, Wildvepr!

За порядком:

Іншомовна енциклопедія, яка не наводить джерел які є ВП:АД. Розділ базується на твердженнях які дуже схожі на ОД - тобто автори "припустили" що так є. Потрібні інші джерела які б могли підтвердити цю думку (...ідея Лістера, перший це запропонував, .......), але ці джерела мають бути АД. А якщо вони (джерела такі є) то розділ потрібно переписувати,- якщо ж таких джерел не має, тоді розділ потрібно переписати так щоб було видно, що це "припущення авторів такої енциклопедії, ....." : тобто переписувати потрібно у любій ситуації.

Щодо "не має в джерелі" - перепрошую, відкрити не можливо. Але опираючись на ваш допис - виправляюсь.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 08:24, 12 вересня 2024 (UTC)

Дякую за відповідь @Всевидяче Око!

Але мені всеж здається, що ви трохи маніпулюєте перед новачком поняттями ОД та АД, одразу даючи оцінку деяким джерелам.

"Іншомовна енциклопедія, яка не наводить джерел" - це Велика медична енциклопедія під редакцією Петровського Б.В, 3-те видання том 20 стаття "ПОВЯЗКИ". Я розумію, що посилання на електронну версію енциклопедії в силу різних причин може бути недоступним (наприклад мені допоміг VPN), але якщо я вкажу посилання на паперову версію - її ще складніше знайти на теренах мережі щоб перевірити, однак можливо, наприклад - http://flibusta.site/b/431276.

Додатково автори цієї статті (хоча можно скептично ставитися до радянських видань на російській мові, однак автори всеж не колишні учні ПТУ... А доволі поважні наукові діячі) вказують безпосредньо джерела на ту саму оригінальну статтю Лістера надруковану не де небудь, а в авторитетному із всіх авторитетних журналів "Ланцет" - Lister J. On the antiseptic principle in the practice of surgery, Lancet, v. 2, p. 353, 1867. Тобто наявні не тільки первинні джерела, а і вторинні в третинні. Додатково як посилання можу вказати подібну інформації із статті українського періодичного медичного видання.

Окремо мушу наголосити, що дана інформація подана в розділі Історія, тобто стосується безспосередньо історичних подій та винаходів, а там, я думаю Вам також очевидно, що більшість відкритів і описів є ОД того часу - ну як що можна так вважати. Тому мені здається, що додаткових посиланнь і уточнення основного посилання на Велику медичну енциклопедію більш ніж достатньо щоб розділ Історія відповідав Критеріям Вікіпедії. --Wildvepr (обговорення) 10:09, 12 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Так, іншомовні джерела мають мати підтвердження, а не бути єдиним і незаперечним - тоді якість статті буде доброю. За таких обставин, потрібно ставити шаблон єдине джерело у розділі? Якщо ж все ж у Вас залишилась думка про "маніпуляцію", зверніться до досвідчених редакторів у кнайпу - вам радо допоможуть!

Щодо змісту статті:

У наведеному Lister J. On the antiseptic principle in the practice of surgery, Lancet, v. 2, p. 353, 1867 - не вдається знайти сторінку 353?

Якщо ж глянути на [1](Lister J. On the Antiseptic Principle in the Practice of Surgery. Br Med J. 1867 Sep 21;2(351):246-8. doi: 10.1136/bmj.2.351.246. PMID: 20744875; PMCID: PMC2310614.) - теж не має даних про "першість" оклюзійної пов'язки? Теж саме [2]

Таким чином, у наведених джерелах не має підтвердження думки щодо "першості Лістера щодо оклюзійної п.".

Щодо розділу "історія", якщо існує історичний факт - його підтверджують багато незалежних джерел, а не одне "БМЕ" з вкрай суперечливим цитуванням першоджерел щодо певних тверджень (за змістом про оклюзійні пов'язки чи щось подібне до цього - не має?) Перепрошую, але автори (до змісту - вага людини не за посадою,а за роботою - тому досить дивно звучить "колишні учні ПТУ":( ) статті БМЕ маніпулюють, вказуючи факти яких не має у інших джерелах:(

І відповідно щодо "Описи відкриттів" як ОД: більшість відкриттів можна знайти у різних не заангажованих і незалежних джерелах. У ситуації з оклюзійною пов'язкою і її "попереднецею" - такі джерела є? Лиш БМЕ - єдине джерело.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:46, 12 вересня 2024 (UTC)

Я звичайно погоджусь з твердженням що кожні джерела (не тільки іншомовні) повинні мати пітдвердження і не бути єдиними. Але мені не зрозуміла точка зору коли джерело такого рівня одразу визнається не авторитетним і йому приписується характер ОД. В данному випадку автори "не припустили", а зробили висновок, що першим запропонував таку пов’язку саме Листер і дали посилання на його роботу.

Легко перевірити що до цієї публікації, у доступних джерелах, не можливо знайти згадки про використання саме оклюзійної пов’язки (гугл запити "occlusive bandage history rewiew" та ін. похідні - не знаходять бажаного результату). Наголошую, що мова йде як раз про процесс гермитизації - а не про "щось десь намазали медом і т.д.", Лістер чітко використовує цей принцип, але дещо з іншою метою ніж використовую зараз (він намагався герметичністю досягти антисептики). Тому посилання на джерела - "щось там колись може робив Гіппократ" вважаю недоречними. Всеж повинна бути конкретика, а не власні відчуття.

З приводу " Lister J. On the antiseptic principle in the practice of surgery, Lancet, v. 2, p. 353, 1867 - не вдається знайти сторінку 353". Так таке джерело взагалі відсутне у відкритому доступі, знаходиться така ж стаття, але в іншому журналі Br Med J - це British Medical Journal, логічно що сторніки публікації відрізняються. По посиланню 2 - тут поставив його з метою альтернативи БМЭ про Лістера загалом, тому перенесу далі.

В оригінальный статті Лістера і не повинно бути згадки "що він перший", вибачте, він описує методику пов’язки яку до нього нікто не описував. На цьому і грунтується висновок авторів статті в БМЭ, виновок - а не маніпуляція.

Додатково, в статті про Лістера в англ вікі - Joseph Lister є такі рядки "In April 1874, Volkmann presented a lecture with the title: "About antiseptic occlusive bandages and their influence on the healing process of wounds" where he detailed the influence of Lister." і посилання на джерело 399. Тобто з перекладу зрозуміло, що сучасники визнають його вклад Лістера (influence of Lister) в створенні методики використання оклюзійних пов’язок.

В 1926 році в статті Лістера чітко можно знайти методику "окклюзії" рани за допомогою "goldbeater's skin" - непроникної оболонки кішківника тварин (це більше ремарка до першої його статті де не зовсім чітко можливо зрозуміти методику пов’язки з карболової кислотою і т.д.)

Підсумовуючи, оскільки більш ранішніх джерел про перше використання "оклюзійної пов’зки" не має, додаткові посилання на те що саме Лістер її застосував привів, пропоную "Вперше ідея такої пов'язки була реалізована в пов'язці Лістера" заміниті на "Можливо вперше ідея такої пов'язки була реалізована в пов'язці Лістера" з відповідними посиланнями до моменту поки інші участники не знайдуть відповідну інформацію, хто ж був перший.

Ваша думка, шановний @Всевидяче Око --Wildvepr (обговорення) 14:29, 12 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, Wildvepr!

Ви не проти якщо почну із "підсумування"?

"Є джерела, які вважають що вперше ідея такої пов'язки була реалізована в пов'язці Лістера"ДЖЕРЕЛО БЕМ - ваша думка?

Це ремарка: Щодо змісту статті Лістера - якщо її прочитати (наведене мною посилання містить PDF статті журналу), він вказував що пов'язку потрібно наповнити "ко...ом" і повітря не буде попадати напряму до рани, а через речовину яка буде затримувати щось що є у повітрі і викликає гній - тобто це вже не оклюзія а фільтрація.

Щодо статті 1926 року, слово "оклюзія" взято в лапки (цитата: Either by the "occlusion" method,), тобто автор чітко розуміє ще це не Оклюзія.

Тому повертаємось до компромісу

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:55, 13 вересня 2024 (UTC)

Згоден з таким формулюванням. Так і зроблю)

По ремарці - там потрібно трішки розуміти що там коїлось в ті часи, теорії і т.д. Тобто мікроби вже відкриті, навіть є докази що мікроби в рані = гній. А розуміння, як вони з поівтря потрапляють в рану не було. Потім зрозуміли що руки хірургами мити потрібно а не на повітря грішити. Пов’язку він просочував краболової ксилотою (фенолом) який вбивав мікробів (доведено на той час) ось він і намагається "створити теорію" що мікроб з повітря або зовсім не пройде через пов’язку або затримается і помре від дії карболки. Це Ви фактично і зрозуміли під своєрідною фльтрацією.

А по оклюзії в "лапках" - думаю тут інша причина, термінологічна. Повторю думку - що термін оклюзія вживаєтся що до порожнистих органів (частіше судин - оклюзія артерії і т.д) тому щоб мед спільнота зрозуміла що тут щось інше, а не про судини-органи, він і виділяє лапками що це типа аналогія. --Wildvepr (обговорення) 12:08, 13 вересня 2024 (UTC)

Оклюзійна пов'язка - не компрес! Та трішки про Bogota bag

Шановний @Всевидяче Око! Мушу зазначити, що твердження "Оклюзійна пов'язка також може бути використана для посилення проникнення та всмоктування препаратів для місцевого застосування, таких як мазі та креми." не тільки не має посилання на джерело, але і навіть суперечить основному визначеню яке дане Оклюзійній пов’язці (джерело на яке Ви навіть самі вказали). Оклюзійна пов’язка = герметизуюча порожнини пов’язка. Сам термін оклюзія - про перекривання чого небудь. Тому з вашим доповненням про пов’язку при евісцерації погоджуюсь, хоча в протоколі хоч і вказано "1. Cover eviscerations with moist, sterile dressings. 2. Apply occlusive bandage over dressings.", однак практика закриття внутрішніх органів з брюшної порожнини які внаслідок травми "опинились на вулиці" в англомовних джерелах трансформовано в техніку Bogota bag. Повертаючись до "посилення проникнення та всмоктування препаратів для місцевого застосування" Ви фаткично описуєте компрес накритий плівкою (є така методика компресів) і це нажаль не має нічого спільного з оклюзійною пов’язкою. Ну можливо тільки з історичної точки зору... --Wildvepr (обговорення) 10:31, 12 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

Компрес за змістом - це вид пов'язки, так?

Є ліки які дефундують у шкіру швидше якщо є мінімальний доступу повітря, вологи ..., тобто перекривається подача, наприклад повітря (наскільки це можливо) до певної ділянки шкіри, взірцем є ТТЕ системи (не усі, але такі є).

"Ви фаткично описуєте компрес накритий плівкою (є така методика компресів) і це нажаль не має нічого спільного з оклюзійною пов’язкою."

Тут межа справді суперечлива - це можна називати і компресом, і оклюзійною.

Щодо "Bogota bag" - це не пов'язка за змістом.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:05, 12 вересня 2024 (UTC)

Шановний @Всевидяче Око, будь ласка наведіть мені посилання на джерело, де оклюзійна пов’язка - це про "ліки які дефундують у шкіру і т.д."???

Вибачте, не має суперечки між компресом і оклюзійної пов’язкою. За такою логікою рука=нога бо там є пальці і росте з тулуба. В попередньому нашому діалозі ми сперичаємось про ОД, а тут ви пропонуєте власні висновки про те що і як можна застосовувати без жодних посилань...

Ще раз - окклюзія = перекриття або гермитизація органу або порожнини. Найчастіше плевральної порожнини - бо пневматоракс = невідкладний стан. Рідше гермитизація - черевної порожнини. А компрес - це компрес, лікувальна процедура місцевого використання лікарськи засобів, яка може доповнюватися пергаментною бумагою, плівкою тощо. Я не зовсім розумію "компрес за змістом пов’язка"? Вибачте, призначення лікаря має чіткі дефініції - якщо призначено компрес, усі розуміють про що мова. Не називають компрес - компресною пов’язкою (не плутати з компресійною пов’язкою). Якщо накладено оклюзійну пов’язку - ніде в медичній літературі не має опису, що це про місцеве використання ліків.

А приклад про Bogota bag - як раз показує сучану методику гермитизації черевної порожнини за допомогою плівки, що по свої суті є імпровізованою оклюзійною пов’язкою , дивітся відповідний розділ статті. --Wildvepr (обговорення) 14:48, 12 вересня 2024 (UTC)

Вітаю, Wildvepr!

1 - щодо "де оклюзійна пов’язка - це про "ліки які дефундують у шкіру" - не шукалось, але підозрюю що дуже мала ймовірність)

2 - "компрес за змістом пов’язка": [3], [4], і оклюзійна теж пов'язка. Якщо функціональність пов'язок перекривається - пов'язку мали б називати "комбінованою", але виходить колізія і кому як звичніше так і називає таку пов'язку. "Не називають компрес - компресною пов’язкою" - звісно, але за змістом компрес це пов'язка: компресна пов'язка, назву спростили, а зміст не змінюється)

Щодо Bogota bag - це хірургічна маніпуляція із шиттям, і це уже не пов'язка. І вона не така уже сучасна - це скоріше варіант коли інших можливостей не має (із за "бідності"). І звісно ж, таку маніпуляцію (Bb) не зможе виконати будь-який медик на відміну від пов'язки.

Давайте просунемось ближче до компромісу щоб не витрачати спільний час?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:23, 13 вересня 2024 (UTC)

Шановний @Всевидяче Око!

Так компроміс дуже простий, ви його навели в пункті 1 - не має джерела, не потрібно власні висновки аби припущення додавати до статті.

По пункту 2 - так і гіпсова лонгета - це теж гіпсова пов’язка або гідроколоїдна пов’язка і якщо вони герметичні, то що вони теж раптом стали оклюзійними? Це називається доведення до абсурду. Аналогію про руку і ногу я Вам навів. Тому просто повертаємося до пункту 1.

Про Bb я навів як ілюстрацію може кому буде з учасників цікаво. Про "застарілий бідний метод" - не маю навіть бажання дискутувати, бо там ще потрібно статей 10 прочитати щоб трошки орієнтуватися. І навіть Вас трошки розчарую - і марлеві пов’язки пришивають, наприклад при ранах голови або на амптутовані кукси, тому якщо щось десь зафіксовано швами автоматично не дорівню що це не пов’язка. Тому що потрібно розуміти метод а не орієнтуватися на чіплятися до "слів". Думаю по Bb зроблю окрему статтю. --Wildvepr (обговорення) 11:40, 13 вересня 2024 (UTC)

Вітаю!

"І навіть Вас трошки розчарую - і марлеві пов’язки пришивають, наприклад при ранах голови або на амптутовані кукси, тому якщо щось десь зафіксовано швами автоматично не дорівню що це не пов’язка." - це та сама ситуація доведення до абсурду: "заштопали марлю чи пакет " це пов'язка (а це Bb), а поклали під "гідроізоляційний шар" пов'язки медикаменти - не пов'язка а компрес... Це глухий кут:(

Те що для Bb потрібна стаття - підтримую "руками і ногами", але те що це пов'язка потрібні АД.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:26, 13 вересня 2024 (UTC)

Тут мабуть проблема в тому, що "зіштовхуються 2 різних світи")

Але все ж думаю потрібно об’єднувати зусилля і робити медичний розділ української вікіпеідії кращим і змістовнішим. Бо мені з мого невеликого досвіду "4х класів церковно-приходської медичної школи" (залишим цей ефімізм щоб ніхто не здогадався) наприклад кардинально не подобається стаття в англ вікі про Bb. Вона хоч і містить інформацію "шо це" але зовсяім не дає розуміння цілісного. А вот напроти ця стаття про Оклюзійну пов’язку з вашими доповненя про евісцерацію - на голову краща аналогічної з англ вікі. Ну це звичайно власна думка) --Wildvepr (обговорення) 13:32, 13 вересня 2024 (UTC)