Обговорення:Олександр II (російський імператор)

Статистика відвідуваності сторінки «Олександр II (російський імператор)»

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: 2, важливість: Висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Олександр II (російський імператор)»

Уривок про подорож

Шановні автори! Не можна тулити в статтю казна-що, якісь випадкові дані про явно незначиму подію - дарування пірамідки і в яких містах побував під час нічим не прикметної подорожі. Цей фрагмент видаляю як незв`язний. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:44, 28 серпня 2014 (UTC)

Mykola Swarnyk Чому ви прибрали з преамбули згадку про прізвисько імператора? І те що його так називали це досить тривіальна інформація її можна знайти в багатьох джерелах, навіщо там запит? --August (обговорення) 17:00, 14 травня 2021 (UTC)

@Augustus-ua: Ви маєте на увазі, що він, нібито, «Визволитель»? Мене трохи роздратувало додавання @Антон Даньків: до статті цілого багатокілобайтного "іконостасу" якихось самонагороджених орденів, які насправді не є ніякими нагородами, а просто виразом (назвемо так) «раболєпія» його холуїв. І ще роздратувало, що усе це доповнення розміром на півстатті - зроблене в рамках конкурсу "Європейська весна". Це нібито цей царьок приніс у Європу якусь «весну», потопивши в крові Варшаву, Кавказ і пів-України та відібравши в українців землю, якою володіли їхні діди-прадіди і віддавши цим своїм холуям. Ну і за це «визволення українців від землі» ці російські холуї стали називати його "Визволителем". Якщо просто викладати в статті точку зору російських імперіалістів-монархістів, сидячи десь у Петербурзі, це можна зрозуміти. Бути рабами і нести рабство у світ - це їхня місія. Але вибачте, нам в Україні ані така «русская весна», ані така «русская європа», ну ніяк не потрібні. І всерйоз давати такі титули комусь, кого наші предки щиро проклинали і старались вбити, - по меншій мірі дивно. Чомусь Шевченко у його час і з його освітою бачив, що "од молдаванина до фіна на всіх язиках все мовчить", і бажав цьому "визволителю" бути втопленим у крові і сльозах замучених ним людей, ми ж, освічені, раптом посліпли і поглухли та блеємо про "визволення", "весну", "честь" і "доблесть" російських поневолювачів. От що дивує. Чесно - я б вилучив усе це доповнення статті орденами-званнями як ненейтральне в світлі реальних наслідків його царювання. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:58, 16 травня 2021 (UTC)

Ви написали простиню тексту але більша його частина це якесь ессе а не коментар. По суті ж я згідний з орденами, весь той список не потрібний, або його якось треба переробити щоб він не займав половину простору статті. --August (обговорення) 03:45, 16 травня 2021 (UTC)

Ну я ж не історик, просто гуманітарій з громадянським чуттям. Тому мої думки просто інтуїтивні, а це треба читати, які були реальні впливи і наслідки діяльності даної особи і його адміністрації для України і загалом. Хіба ж нема таких праць? А категорії? Нащо завалювати ними статтю? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:10, 16 травня 2021 (UTC)

Тобто ціла купа іноземних нагород — це «раболєпіє холуїв»? Російські династичні ордени цар отримав за правом народження, а іноземні — в знак миру. Точно так само нагороджують дипломатів. Список нагород забирати не варто, бо це частина біографії і він ніяк не шкодить статті. В англійській статті такий самий список — і нічого. Антон Даньків

Ну да. "За погром Варшави", "За обрізання українського язика", "За уярмлення Кавказу" - це мали б бути справжні нагороди - і не іменами святих, а іменами демонів, це якщо пофантазувати. Але армія найманих блюдолизів називала "Визволителем", та ще й досі, як бачиться, традицію продовжують... А про Англію - мабуть там він не дотягнувся заборонити вжиток англійської мови у школах і книговиданні, тому й русофіли понавішали цих фейкових нагород безперешкодно. У нас, українців, є об'єктивні причини цей цикл хвальби за злодіяння перервати у своїй Вікіпедії. Ну і конкурс для цього імператора було б доцільніше назвати не "Європейська весна", а "Азіатська осінь" чи "Українсько-Польсько-Кавказька злиденність" - якось так мабуть. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:21, 19 травня 2021 (UTC)

Преамбула

@Mykola Swarnyk:, добрий день! В поточний редакції двічі вказано на утиск української культури. Спочатку "відомий ворожим ставленням до української культури", а потім "За його правління проводилась політика жорсткої русифікації..". Треба залишити щось одне.

Звісно, українська вікіпедія робить акценти саме для українського читача. Проте, вона також всесвітня енциклопедія, і треба знаходити баланс між внутрішніми українськими та світовими наративами. Про утиск української мови за Олександра ІІ знають лише в Україні, у світі щодо етнічної політики скоріше згадають придушення польського повстання. Але найбільш відомий він саме реформами. Ви можете прогорнути інші мовні розділи, там це видно. --Юровский Александр (обговорення) 06:16, 21 січня 2023 (UTC)

Мушу в цьому питанні не погодитися з Вами і підтримати Миколу. Для нас він відомий саме утисками української культури. Політика ж русифікації була не лише щодо нас. Тому НМСД варто залишити і те, й інше. --Standman (обговорення) 15:17, 21 січня 2023 (UTC)

Дякую @Standman: за підтримку. Щоодо вашої, @Юровский Александр: зауваги, то преамбулу слід не скорочувати, а збалансувати за вашою порадою. Для балансу можна додати якийсь третій елемент для рівноваги - це може бути або про вирок над ним організації «Народна Воля», приведений у виконання народними героями Кибальчичем і Гриневецьким, або його фатальні реформи, або його кривавий геноцид щодо кавказьких народів — будь-які з цих доповнень я підтримаю. Дякую, що переживаєте за збалансованість української Вікіпедії. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:45, 21 січня 2023 (UTC)

російські імперсько-монархічні мотиви

Вітаю, п. Юровський! Хочу трошки прояснити позиції щодо відкотів у текстах про рос.монархів і всякі імперські прибамбаси. Не знаю, яка в кого була шкільна програма, але в українській школі від маленького закладаються певні основоположні культурні, генетичні канони, які стоять у самому центрі, не збоку. В першу чергу, візьмемо Шевченка. Для українців це як отченаш, всі більш-менш знають напам'ять і навіть не задумуються, чому так а не інакше. Це для нас як "скажи ка дядя" для них. Візьміть "Кавказ" Шевченка - там все сказано про політику цієї когорти монархів: це потоплені в крові, сльозах, принижені і зганьблені народи, причому ВСІ "од молдованина до фінна..." і т.д. Наш образ - це Прометей, - Майдан, якщо хочете. Про Петра і Катерину цитата: "Це той Первий, що розпинав нашу Україну, а Вторая - доконала вдову, сиротину". Якщо Шевченко звучить застарий і запафосний - просто вистачає повернути голову на Схід і прислухатись - що там відбувається. І все. Намагання втулити у статтю щось про "милих цесаревичів", "реформаторів" і "ослободителів" - це так якби зараз пробувати всерйоз тулити байочки Лаврова і Пєскова в статті про мотиви "денацифікації" і "демілітаризації" України. Візьміть питання розгрому Польського повстання. Хто нам зараз Польща? Хто поміг "відпустити на волю леопардів"? Хто є нашим найважливішим партнером і союзником? Правильно. Нас надихає "За нашу і вашу свободу". Історія з пам'ятником у Ченстохові. Почитайте, як довго встояв цей обгороджений російськими поліцаями балван після переходу влади від рос.імперців до поляків (і ще десяток таких самих Алексанадрів). Potężny pomnik cara "oswobodziciela" Бачите лапки? Це іронія. Те саме й у нас ставлення до нього. Намагання зробити з обох Ніколаїв, Катерини і трьох Олександрів якихось бубочок, бо вони такі кльові, милі і прогресивні... це не вписується ні в історію України, ні в світову. Норман Дейвіс пише, що рос.реформи були дуже запізнені порівняно з ін. країнами, половинчастими, а кожна хвиля російського реформаторства скочувалась у період "лютої реакції"; та, "як виявилось, поступ був радше видимий, ніж реальний" (Н.Дейвіс. Європа. Історія, с. 836). Що іще там "збалансовувати" - я не бачу ні потреби, ні сенсу. Може комусь важко міняти парадигму, якщо людина звикла до неї за багато років, але до того йдеться, треба це прийняти. "Культурні" укази - Емський і Валуєвський: все Правобережжя - суто російське, ну і лівобережжя теж, але право- в першу чергу, ні одного укр. друкованого рядка, книжечки, брошурки. Драгоманова і інших "українофілів" фізично арештувати (Плохій. Брама Європи. Історія України, с225-228). Нічого не нагадує з сучасності? Так де тут шукати "баланс" суто в українському питанні? Тоді хотіли стерти нас з лиця землі, і зараз продовжують те саме. А ви шукаєте щось "посередині". Посередині не буде. Або-або. Це така ситуація суто зараз. Не хочу вас грузити, але просто почитайте літературу (поки є світло). Копіюю також на СО статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:41, 1 лютого 2023 (UTC)

Ви розумієте, що не можна писати історичну статтю на основі мотивів художніх творів Шевченка? Який, до того ж, майже все життя провів за доби Миколи І, подивіться його роки життя. Я не видаляю згадки про польське повстання, навпаки, ви в преамбулі ставите українське питання поперед польського. Хоча в той час найбільш відомим було саме польське.

Взагалі, якщо ви знаєте історію виключно зі шкільної програми, то це мало. Через це і виникають такі емоційні реакції. Вікіпедія не має писатися на емоціях - це і називається збалансованість. Не можна так наполегливо втручатись в статті по історії, будучи гуманітарієм з громадянськими почуттями, як ви написали про себе вище. --Юровский Александр (обговорення) 05:12, 1 лютого 2023 (UTC)

Пане Александре, пан Микола навів джерела у відповіді. Його правки виглядають доречнішими, адже так, це українська вікіпедія, і ми розглядаємо все через призму історії, поглядів, культури та досвіду нашого народу. --Standman (обговорення) 09:57, 1 лютого 2023 (UTC)

Про школу. Я, п. Юровський, просто не знав, від чого з вами починати розмову. Почав з Шевченка, це найбільш базове. Вам чомусь не те. Дейвіс (1500 сторінок, не дитяча книжечка) і Плохій вас не переконують? Викладіть якісь інші карти. Може, ви Муравйова почнете захищати, тоді вже нема про що говорити. Або, щоб багато не сперечатись, відкрийте свого Субтельного (він один з найбільш авторитетних, так деякі вважають, там під 700 сторінок), підемо до 14 розділу, почитаємо, тоді відновимо дискусію про реформи. Є ще Снайдер, але не знаю чи конкретно про Александра ІІ там щось є, треба багато читати або прослуховувати. Бачите, колега @Standman якось зразу включився, дякую за це. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:58, 1 лютого 2023 (UTC)

@Mykola Swarnyk:, звертаю увагу, що ви не можете патрулювати зміни, якщо наявна суперечка щодо версій, і ви є стороною цієї суперечки. Також не треба патрулювати сторінки, де у вас виникають сумніви в компетенції по темі. Вище ви продемнстували погану компетенцію по темі історії Російської імперії часів Олесандра ІІ. У вас є можливість зняти галочки патрулювання.--Юровский Александр (обговорення) 09:39, 4 лютого 2023 (UTC)

Та прямо. Давайте краще обговоримо джерела, а не казуїстику. Проясніть про "компетенцію по темі": у кого "виникають сумніви"? У мене чи у вас? Про "погану компетенцію", це ви загнули! Я просто старався пояснювати простими словами, щоб до вас достукатись. Не достукався. Хочете зняти "галочки" - зніміть. Тільки не знімайте з редагувань, підтверджених джерелами. У мене сумнівів не було, адже я від себе нічого не додаю, все лише з чужих публікацій. Читаю, аналізую, реферую, додаю. Якщо є потреба, для зрозумілості - додаю мотиваційні пояснення на СО. І всі діла. Ще раз, якщо йти вашим шляхом, то: Якщо а)у вас є статус патрульного і б)ви бачите порушення умов патрулювання статей (ВП:ПАТ) (по пунктах), ви навіть можете подати ваші обґрунтовані зауваження на ВП:К-ПАТ. Але не ображайтесь, якщо вас не зрозуміють. Моя вам порада: відчуйте дух епохи, в якій ми живемо, бо назад в імперію дороги нема. Ні у кого. І пишіть про близькі вам теми. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:32, 4 лютого 2023 (UTC)

Оцінка спадщини Олександра ІІ І.Дзюбою

"Конституцією СРСР заборонено проповідь національної винятковості. А тим часом ця проповідь провадиться у формі пропаганди (про яку ми говорили вище) особливої, виняткової ролі великого російського народу в історичній і теперішній долі всіх інших народів СРСР і колишньої Російської імперії (до речі, справжній автор цієї "теорії" — не хто інший, як імператор-"освободитель" Олександр II, який любив говорити про свою імперію як про сім’ю народів і особливо про "особую роль русского народа в этой семье"). Так само відкрито й посилено "теоретизується" особливе місце російської мови як "мови міжнаціонального спілкування" і "другої рідної мови" для всіх народів СРСР."

"Перепис 1897 року подав число росіян — 55 400 300, перепис 1959 року — 114 113 600. "За период с 1897 по 1959 г. численность русских на территории СССР возросла более чем в два раза. Повышенный прирост общей численности русских частично может быть объяснен слиянием с ними отдельных групп других народов, в частности довольно многочисленных групп украинского населения на Кубани и Северном Кавказе" ("Народы европейской части СССР". Москва. 1964. т. 1. с. 22.)

Щодо останнього залишається тільки додати, що це "слияние" відбулося, по суті, в наші часи, його вирішальним моментом були роки 1933 — 1937, коли були розігнані українські культурно-освітні осередки, школи та ін. на Кубані й Північному Кавказі і знищено там усіх, хто обстоював український характер тамтешнього (українського ж таки) населення. Відтоді багато людей навіть боялися признатися, що вони українці..."

"Не в кращому становищі опинився і ряд інших національностей Союзу РСР. Так, згадана колективна праця "Народы европейской части СССР" засвідчує, що "абсолютная численность мордвы даже уменьшилась на 12 % в результате ассимиляции отдельных ее групп русскими" 205. Тепер у своїй республіці "мордва составляет немногим более трети населения. Еще более разителен (! — І. Дз.) пример карел, которые составляют лишь 13 % населения своей республики". Абсолютна кількість карелів зменшилася на 25 %, башкирів — на 47 %, калмиків — на 79 %, латишів — на 2 %, естонців — на 1 %, євреїв — на 67 % (внаслідок також і фашистського геноциду) і т. д. 206."

Дзюба І. Інтернаціоналізм чи русифікація? — К. : Видавничий дім "KM Academia", 1998, — 276 с. --Mykola Swarnyk (обговорення) 02:06, 8 лютого 2023 (UTC)

Є ще доволі розлога стаття того ж-таки академіка Національної академії наук України, Героя України, визначного історика культури, письменника, публіциста Івана Дзюби, де він аналізує захоплення Д.Табачника рос. царями: «А гімни російським царям! Що не цар, то не тільки помазаник Божий, а й казковий подарунок людству! Ну, Петро Великий — це зрозуміло. Катерина Велика, крім усього, «создала комиссию по разработке конституции» (с. 81), але чим скінчився цей маневр, Табачник воліє не згадувати. Натомість жалкує, що російська традиція виявилася скупою щодо возвеличення, великими можна було б назвати й інших, підстава дуже поважна: «Александр Благословенный и Александр Освободитель присоединили к империи никак не меньшие территории». Отже, «Александр Благословенный», «Александр Освободитель» (з власної доброти визволив християнські душі з рабства у християнських поміщиків «раньше, чем получили свободу негры в США и разноцветные рабы в Бразилии» (с. 81): ви бачите, як далеко довелося шукати історичного прецедента і якого — чого б це?!), «Александр Миротворец» («...он умел не только обеспечить России мир на внешних рубежах в течение всего своего правления, но и быстро и эффективно разгромил тогдашних «передовых демократов» — революционеров-народовольцев...» (с. 101). Це ж треба як зневажити всю російську визвольну традицію, від Герцена до Кропоткіна, щоб отак у ХХI столітті писати про царів мовою придворних поетів далекого минулого (не Пушкіна і не Блока!) і кидати вірнопідданчим брудом у світлу пам’ять Лизогубів, Кибальчичів, Желябових і Перовських, перед якими навіть дехто з їхніх вимушених суддів схилявся шанобливо!» У статті Дзюба описує цю «любов» напротивагу патологічіної ненависті табачника до всього українського. Стаття звідси: Іван Дзюба. Прокислі «щі» від Табачника//День, №: №114, 2 липня 2010. Яка загальна тональність? Чи справді Олександр 2-й "Освободитель"??? В розумінні Дзюби справжні "освободителі" це народовольці, які "звільнили" народ від чергового деспота і тирана, хіба ж ні? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:12, 8 лютого 2023 (UTC)

Є ще російський матеріал про мотивацію народовльців і деякі обставини їхнього атентату на деспота Олександра ІІ: https://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=4334 Mykola Swarnyk (обговорення) 04:16, 8 лютого 2023 (UTC)