Обговорення:Українська Народна Республіка

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: 2, важливість: Низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «розвинута стаття».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Низька»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Українська Народна Республіка»

Ця стаття є частиною Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття (рівень: 2, важливість: Найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з українськими національно-визвольними змаганнями 20 століття. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття має рівень «розвинута стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Українські національно-визвольні змагання 20 століття: «Найвища»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Статистика відвідуваності сторінки «Українська Народна Республіка»

Що сталося з гербом?

Що сталося з гербом? --RoteArmee 17:45, 13 червня 2007 (UTC)

Це тимчасовий замінник. Треба буде намалювати.-- Alex K 16:44, 19 червня 2007 (UTC)

Щось дивне трапилось з флагом. До шаблону вiн мав тризуб та кольори були в iншому порядку. --RoteArmee 16:53, 19 червня 2007 (UTC)

Нічого дивного. Саме це прапор УНР. Звідси і походить вираз "жовто-блакитний". Той прапор що був — прапор не республіки, а її морського флоту.-- Alex K 17:35, 19 червня 2007 (UTC)

На ru та de ще старий прапор. --RoteArmee 18:37, 19 червня 2007 (UTC)

Я змінив на японській. На інших хай міняють самі.-- Alex K 18:42, 19 червня 2007 (UTC)

Де перші два універсали? Чому не сказано в якому стилі (старий чи новий) дати?

Дякуємо за зауваження. Ви цілком можете зробити ці правки. Це - вільна енцикльопедія, яку може редаґувати кожен. --рівноденник ✉ 01:06, 20 червня 2008 (UTC)

Порушення правил і принципів Вікипедії

Шановні колеги
Стаття про УНР, очевидно, є дуже важливою для проекту українською мовою. Тим більш, слід уважно підійти до її змiсту.

На жаль, в статті є прикрі приклади порушення правил і принципів Вікипедії. Наприклад (курсив мій):

українська армія визволяє Київ, водночас зi сходу до якого просувається Добровольча армія генерала Дєнікіна. Спроба домовитись щодо спільних узгоджених дій УНР та Білої Росії проти більшовиков не вдається через великодержавницьку шовіністичну позицію білого офіцерства. Армія УНР відійшла на захід, а Добровольча армія разгорнула невдалий наступ на Москву, який завершився катастрофою і розгромом білого руху

1. ВП:НТЗ - тут відображена одна з думок (Народній партії України, як випливає з джерела), що, за правилами, допустимо, хоч і небажано (краще давати академічні джерела). Проте навіть при викладі партійних думок варто витримувати енциклопедичний стиль. Я маю на увазі епітет "шовіністичну". На мій погляд, такій риториці в енциклопедії не місце. Це ж стосується і слів катастрофа і розгром. У енциклопедії пристойніший нейтральний синонім: поразка. Крім того, білий рух не закінчився з походом Деникіна на Москву.

2. Копірайт: хронологічна частина статті - є копія з сайту «Народне слово», що, можливо, порушує авторські право власника сайту. Таке копіювання не рекомендується правилами Вікипедії:

Ви також гарантуєте, що написане вами належить вам чи взято з джерела, що є суспільною власністю чи подібним вільним джерелом

Висновок: малоенциклопедични епітети я готовий відредагувати сам, стосовно ж решти, сподіваюся, що ці погрішності виправлять самі автори статті. kw 05:23, 4 січня 2009 (UTC)

Оскільки, як виявилось, «Народне слово» здерло статтю звідти без будь-яеої згадки про GFDL (а не навпаки), тож її цитувати не треба було, згадку про неї вилучив як ганебну та замінив посиланням на історичну літературу, що має бути авторитетною. Жодних інших порушень нема — NickK 13:09, 4 січня 2009 (UTC)

Точніше сказати, їх немає на Ваш погляд. Проте, об'єктивно, існує і інша точка зору на Київські події 1919 року і деякі інші. На грунті правила ВП:НТЗ цю версію необхідно вказати в статті. Я бачу два шляхи вирішення цього протиріччя:

а) викладається версія, узгоджена на основі консенсусу (див. варіант нижче), або

б) Альтернативна версія викладається окремо з своїм набором АД

Мені представляється переважним перший варіант. З пов. kw 16:29, 4 січня 2009 (UTC)

Пропоную наступний варіант:

Спроба домовитись щодо спільних узгоджених дій УНР та Білої Росії армії проти більшовиков не вдається. через великодержавницьку шовіністичну позицію білого офіцерства

Добровольча армія разгорнула наступ на Москву, який завершився невдачей та відступом Бiлої армії до Криму

kw 12:50, 4 січня 2009 (UTC)

Вже неактуально: :: Тавтологія та неточність:

... Добровольча армія разгорнула невдалий наступ на Москву, який завершився повною поразкою білого руху та подальшим відступом Добровольчої армії до Криму

У вказаному уривку, з одного боку, двічі повторюється теза про невдачу настання на Москву, а з іншого - дається невірне твердження про закінчення боротьби білих: ця боротьба продовжувалася на Півдні до листопада 1921, а на Далекому Сході до 1922 р

Наступник. Додано

Наступником УНР, окрім Польщі і УСРР, ще була Румунія, до якої відійшли Північна Буковина і Бессарабія, а також Чехо-Словаччина, яка одержала Закарпаття - території, на котрі формально поширювалася юрисдикція УНР за часів її існування. Отже додано! -- Whiteroll 21:11, 10 лютого 2009 (UTC)

Україна - правонаступниця УНР

Передача грамоти Державного Центра УНР не є легітимним засобом передачі правонаступництва. Чи визнала Україна себе правонаступницею? Якщо так, то в якому документі це зазначено? Поки відповідь на це питання відсутня, я вважаю, що називати Україну правонаступницею УНР помилково. Я вже не кажу, що питання легітимності уряду УНР в екзилі теж дискусійне.--セルギイ^Обг. 23:34, 4 червня 2009 (UTC)

Високо цінуючи Ваш перехід до дикусії, прошу, будьласка:

1. Навести ознаки легітимності того, що є (за Вашою термінологією) "передачею правонаступництва"?
2. Пояснити свою точку зору щодо того, яка країна стала правонаступницею УНР;
3. Пояснити Ваше тлумачення факту, що означену грамоту прийняв Президент України;
4. Обгрунтувати свої сумніви щодо "легітимності уряду УНР в екзилі"

--pavlosh ^҉ 00:16, 5 червня 2009 (UTC)

2Pavlo Shevelo.

1. Згідно з правилами міжнародного публічного права держава повинна заявити про своє правонаступництво, як це було зроблено наприклад в законі Про правонаступництво України по відношенню до правонаступнитва СРСР та УРСР. Звісно це не відноситься до принципів tabula rasa, континуітету та ін. але це не стосується нашого випадку.
2. На сьогодні не одна країна не може вважатися правонаступницею УНР, як і Російської Імперії та великої кількості інших історичних держав. В цьому нічого поганого немає.
3. Це ніякого значення не має. Президент України приймає десятки різноманітних грамот та підписує десятки міжнародних договорів, але юридичну силу маєть лише ті норматинні документи, які ратифіковані Верховною Радою України.
4. Чи уряд УНР в екзилі кимось визнаний, чи він є суб'єктом міжнародного права? На яку теритирію він претендує? Зауважте, що територія України на той час вже знаходиться під юрисдикцією УРСР, що має міжнародне визнання.--セルギイ^Обг. 09:08, 5 червня 2009 (UTC)

Вдячний за подальші пояснення Вашої позиції. Судячи з застосовуваної Вами термінології Ви є експертом з обговорюваних питань (принаймні порівняно зі мною), можливо юристом (а може і "юристом-міжнародником") за освітою (фахом). З усією належною повагою, сподіваюся на подальші коментарі до моїх нижченаведених коментарів (крім мого "зрозуміло", звичайно :) ):

1. Зрозуміло.
2. Зрозуміло. Але… що там була за сторія, коли СРСР (а потім, здається, і теперішню Росію) змусили визнати борги уряду Російської імперії перед "західними" країнами? З іншого боку, як юридичною мовою характеризується факт, що Україна тепер має приблизно таку саму територію, такі самі прапор та гімн (державні символи) як УНР.
3. Зрозуміло. Мабуть юридично - ніякого, лише політично… З іншого боку, приймання Президентом ввірчої грамоти від посла не потребує затвердження Верховної Радою (але то, мабуть, занадто далека аналогія).
4. Прошу додатково пояснити: в момент, коли уряд УНР опинився в екзилі, він залишався визнаним (принаймні) Польщею і саме тому військові формування УНР продовжували існувати та приймати участь у (спільних) бойових діях проти Червоної Армії. То ж коли саме сталася юридична зміна його статусу? Тоді, коли уряд Пілсудського визнав СРСР/УРСР (чи коли було проведено перші переговори між Польщею і СРСР/УРСР)? Щодо фактору території (на прикладі іншої країни): уряд Польщі опинився в екзилі (у Лондоні, але це не суттєво) коли територія Польщі опинилася (двома частинами) під юрисдицією тодішніх Германії та СРСР, які мали міжнародне визнання. Тобто (за Вашою логікою) він одномоментно втратив будь-яку (?) "вагу" з моменти захоплення території Польщі. … відтак як (наприклад) уряд Великої Британії, та (теж наприклад) формування Армії Крайової "клеїли дурня", ведучи переговори та виконуючи розпорядження того уряду? Дивіться також вище моє запитання (до нашого "аноніма") про уряд УРСР, що теж опинився в екзилі на певний період часу.

--pavlosh ^҉ 10:05, 5 червня 2009 (UTC)

У мене є диплом юриста.

2. Мабуть ви щось сплутали. СРСР відмовився визнати себе правонаступником Російською Імперії та взяти на себе її борги, за що довгий час СРСР був виключений з системи міжнародного права. Я зараз "з ходу" не можу пригадати деталі, але здається про відмову визнавати себе правонаступником Ленін десь прямим текстом писав.

Це звичайна практика, що сучасні держави беруть державні символи історичних країн, особливо, якщо вони більш-менш територіально співпадають. Але з юридичної точки зору такі "запозичення" не створюють ніяких юридичних зв'язків.

3. Так. Але деякі питання відносяться до юрисдикції президента, як то акцептування посла, а деякі виключно до юрисдикції Верховної Ради.

4. УНР припинив своє існування коли: А) територія на яку претендував УНР увійшла до території іншої держави і це отримало міжнародне визнання, Б) коли УНР припинив своє існування, як суб'єкт міжнародних правовідносин. Окупація Польщі та УРСР під час Другої світової війни не отримало міжнародне визнання, уряди ціх країн продовжували існувати, як суб'єкти міжнародних правовідносин (як ви самі написали, з ними велись переговори, підписувались якісь документи і таке інше.)--セルギイ^Обг. 11:04, 5 червня 2009 (UTC)

Дякую, виходимо на "фінішну пряму", здається. Ще трохи:

• (щодо 2) Ви правильно (тобто я згоден з тим, що) говорите про початок тієї історії (Ленін тощо) але занадто побіжно - про кінець - що в результаті того "пресування" СРСР таки визнав борги (хоча, мабуть, визнав лише борги, а не завляв про правонаступництво в цілому).
• у нас в статті (картці) стоять стовпчики "Попередник" та "Наступник". Давайте ретельно (як належить юристам ;) ) встановимо, чому і як ми почали тлумачити "Наступник" як «правонаступник» в строгому юридичному сенсі цього терміну? При цьому давайте врахуємо і те, що новація на кшталт "правопопередник" була б нонсенсом. З іншого боку, ми ж повинні не маленьку "зачіпочку" в одній окремій статті розглядати (воно, може, і не було б варте такої грунтовної дискусії) а встановлювати уніфіковані політики/правила. Це я до того, що якщо (якщо!) усі ми домовляємося, що "Наступник"=«правонаступник», то так і треба вказати в картці (щоб такі самі зауваження не виникали час від часу) та, ймовірно, прибрати взагалі стовпчик "Попередник". З іншого боку, якщо виходити (а я вже не вбачаю причин заперечувати) з Вашого твердження, що правонаступників УНР (як і будь-якої іншої "історичної" держави) не існує, то треба в даній статті зі стовпчика «[право]Наступник» прибрати усі без винятку держави, а не лише (сучасну) Україну. … та потім (для уніфікації ж) перевірити, що "прописано" в цьому стовпчику для інших країн. Д речі, може для "історичних" країн варто зробити спеціальну картку?

--pavlosh ^҉ 12:23, 5 червня 2009 (UTC)

2. Чесно кажучі перший раз про це чую. Не вкажете джерело цієї інформації?

Мені здається так: Наступник це не тільки правові зв'язки, але і культурні, історичні тощо, хоча для держав не так вже і "далеких" в історичному сенсі правовий аскект дуже важливий, а може і найважливіший. В данному випадку наступники УНР не відповідають цим вимогам, тому їх всіх потрібно прибрати. Але історична держава не обов'язково не має наступників та попередників. Наприклад: Японія наступниця Японської Імперії, а та в свою чергу наступниця Сьоґунату Едо. Тобто в статті Японська Імперія в попередниках буде Сьоґунат Едо, а в наступниках Японія. Я веду до того, що стовпчики Попередник та Наступник ні перейменовувати, ні взагалі прибирати не треба, треба лише прибрати країни в наступниках до цієї статті.--セルギイ^Обг. 13:09, 5 червня 2009 (UTC)

"2." - пристойного посилання "під рукою" не маю (писав як пам'ятаю), зобов'язуюся надати зразу, як надибаю.

Якщо включати "культурні…" то в чому Ви вбачаєте різницю між Україною і Японією? Лише (для України) проміжками часу між окремими… частинками ланцюжка та/або наявністю інших державних утворень у проміжках?

--pavlosh ^҉ 13:42, 5 червня 2009 (UTC)

Імператорський уряд визнав всі угоди та зобов'язання сьоґунського уряду. Відбулося фактично правонаступництво методом континіуму. Уряд УРСР чи СРСР ніколи не визнавали угоди УНР та фактично відхрестилися від неї, чим порушили одни з головних принципів правонаступництва - принцип безперервності. Фактично правонаступництво УНР було перервато УРСР.--セルギイ^Обг. 14:18, 5 червня 2009 (UTC)

Про правонаступництво ми вже все з'ясували (за Вашою допомогою). Але якщо ми домовились (домовились? - див. вище), що у картці, відтак і у статті оперуємо ширшим (від правонаступництва) поняттям наступництва, то чи можна вважати Україну наступницею УНР (в культурному, історичному,… плані). AlexK вважає, що можна (див. нижче, він називає це "культурно-символічне…"). Тобто зрозуміло, що у випадку Японії має місце і (юридичне) правонаступництво і (скористаймося термінологією AlexK) культурно-символічне наступництво. Який висновок ("вердикт" ;) ) робимо про УНР<>Україну? Друге без першого (культурно-символічне без право-…)? Подивімося на стовпчик "попередники" (ми ж про нього теж не повинні забувати) у даній статті. Він стверджуєЮ що УНРу культурному, історичному… плані булп наступницею Російської та Австро-угорської імперій. На мій погляд це є правда (тобто я теж так вважаю), відтак його не спустошуємо (так?). Ще раз (ще під цим "кутом") запитуємо себе: чи не є Україна наступницею УНР в усіх аспектах, крім правонаступництва? --pavlosh ^҉ 18:15, 5 червня 2009 (UTC)

Чесно кажучі не зовсім зрозумів, що ви від мене хочете почути. Чи не є Україна наступницею УНР в усіх аспектах, крім правонаступництва? Я не спеціаліст в цьому питанні, якщо люди кажуть, що так, то цілком можливо, що воно так і є. Чи є Російська та Австро-угорська імперії попередниками УНР? Цілком можливо, що так. Про Австро-угорську імперію точно не скажу, а наступництво (у тому числі й право-) Російська Імперія - УНР цілком очевидне.--セルギイ^Обг. 18:46, 5 червня 2009 (UTC)

Щиро дякую, Ви достатньо чітко відповіли на поставлене запитання. Також вдячний за усю дискусію! А у нас випадково нема номінації на хорошу/вибрану дискусію? ;). А, стоп! - треба зробити висновок. Пропоную таке:

Дискусія не виявила підстав заперечувати, що сучасна Україна (як держава) є наступницею УНР. Винятком є правонаступництво: Україна не є правонаступницею УНР.
Оскільки в статті йдеться про "наступництво" (а не вузько правонаступництво) то нема підстав прибирати Україну з графи "Наступники" відповідної картки.

Маєте свої пропозиції до висновку?

P.S. Може із остаточним затвердженням висновку почекаємо, допоки вирішаться проблеми блокування нашого "аноніма"? Точку зору AlexK "Україна — наступниця УНР, але не правонаступниця" практично враховано, більше того, її було мною взято за основу при напрацюванні висновку.

--pavlosh ^҉ 19:58, 5 червня 2009 (UTC)

Ви вважаєте, що поняття правонаступництва не входит в понятта наступництва?--セルギイ^Обг. 19:45, 6 червня 2009 (UTC)

Ні, не вважаю. Правонаступництво ("спадковість по юридичній лінії" якщо дозволите таке профанне висловлювання) є для мене частиною/компонентом наступництва. Інші компоненти - спадковість по культурній лінії (починаючи з мови, включаючи "корпус літератури", шанування історичних постатей тощо), по символічній лінії (починаючи з державної символіки), політичній лінії (бажання самоствердитися як самостійна держава, шанування державних діячів попередника) тощо. Правонаступництво в цьому є, для мене, надзвичайно важливим компонентом, але все ж не критичним: відсутність його не руйнує наступництво. "Я так думаю" ((с) …)  :) Звичайно, не завадило б авторитетне джерело, тоді б ми написали статтю про «наступництво» і зробили б у картці клікабельне посилання на нього (щоб "раз і назавжди" зняти питання), ну то може з часом зробиться. --pavlosh ^҉ 20:58, 6 червня 2009 (UTC)

Про незначимість правонаступництва я нажаль не можу з вами погодитись. Давайте вже так, якщо ви не хочете відштовхуватися від юридичних норм, а апелюєте к культурним та історичним зв'язкам, щоб не розводити ОД, домовимось, що держава може потрапити в стовпчик Наступники тільки якщо є авторитетне джерело де сказано, наприклад Україна - наступниця УНР чи щось таке.--セルギイ^Обг. 21:58, 6 червня 2009 (UTC)

Давайте будемо уважнішими до нюансів та не додумувати за іншого:

• Я ніде не стверджував, що правонаступництво - незначиме. Я просто вважаю, те, що пояснив рагіше. Щоб не повторюватись, наведу приклад по аналогії: Вінстон Черчилль не був правонаступником у роду герцогів Мальборо (і ця обставина була для нього безсумнівно значимою), але ніхто не заперечує, що він є представником того роду (навіть народився у головному родовому маєтку Мальборо попри відсутність права наслідування на нього). Аналогічно (! - тобто по аналогії, хоча кожне порівняння кульгає, як відомо) сучасна Україна для мене - однозначно з того "роду", що і трійця <УНР-УкраїнськаДержава-УНР_д>, хоча правонаступництво в цьому ланцюжку (між УНР_д, тобто УНР періоду Директорії, та сучасною Україною) втрачено.
• Аналогічно :) я не стверджував, що "не хочу відштовхуватися від юридичних норм", просто Ви ж мені довели, що юридичним нормам тут ніде зачепитися;
• Щодо АД як панацеї проти ОД - нема і не може бути заперечень.

--pavlosh ^҉ 23:25, 6 червня 2009 (UTC)

В ЗУ «Про правонаступництво України» йдеться лише про правонаступництво УРСР.

Стаття 7. Україна є правонаступником прав і обов'язків за міжнародними договорами Союзу РСР, які не суперечать Конституції України та інтересам республіки.

Сучасна Україна не має ніякого правового відношення до УНР -- Gefreiter 93.175.5.170 01:22, 5 червня 2009 (UTC)

Дякую, що теж висловили свою думку. Наперед прошу (хоча б подібним чином) обговорювати зміни перед тим як їх вносити.

То давайте визначимось, чи сучасна Україна є правонаступницею СРСР («Союзу РСР») як стверджує наведена вами цитата, чи УРСР, як стверджуєте ви.

Як на мене, твердження, про правонаступність від СРСР/УРСР не суперечить твердженню про правонаступність від УНР. Для прикладу - при утворенні союзної унітарної держави з декількох суверенних держав вона стає правонаступницею одночасно декількох держав, а саме усіх тих, які увійшли до союзної.

Якщо ви (так воно видається), взялися відповідати на мої питання до セルギイ, то прошу прокоментувати щодо уряду в екзилі. Бажано при цьому (для пояснення вашого підходу до проблематики) розглянути на прикладі уряду УРСР, що після того, як Німеччиною у роки ІІ світової війни було окуповано усю (до сантиметра) територію УРСР опинився в екзилі на території союзної держави - РСФСР.

Вважаю також за доречне порадити вам зареєструватися (що, за бажання, не завадить вам зберігати фактичну анонімність, але посприяє подальшій співпраці з вами) та не забувати робити у обговореннях "відступи", наприклад отак, що суттєво сприятиме "читабельності" обговорень (відтак можливості їх зрозуміти) для усіх зацікавлених осіб, зокрема в майбутньому. Я не виключаю, що ви, насправді, не відповідали на мою репліку, а зробили незалежну репліку по темі "Україна - правонаступниця УНР", то тоді, вважаймо я зробив пораду про відступи "про запас" :) .

--pavlosh ^҉ 07:58, 5 червня 2009 (UTC)

І вам добрий день! Так, дійсно, я не відповідав на ваше запитання, а лише привів посилання на чинний закон України про правонаступництво. Можливо я і поспішив з внесенням правок, але на мою думку тут все зрозуміло. Давайте по пунктах:

1. Щодо приведеної статті, де говориться лише про СРСР: це насправді не сама доречна стаття для цитування, в ній йдеться лише про правонаступництво міжнардних договорів. Але у самому законі йдеться про продовження роботи найвищого органа державної влади УРСР (стаття 1), про чинність конституції та законів УРСР (статті 2 та 3) та інше. Цей закон невеличкий за обсягом, прочитайте. У вас не повинно виникнути сумніву, що сьогоденна Україна є правонаступницею Українскьої РСР.
2. Так, я теж вважаю, що одне іншому не заважає, і наша Україна може бути правонаступницею і СРСР, і УРСР, і УНР, і Священої Римської Імперії, та й взагалі чого завгодно. Лише одне але: таке наступництво повинно бути юрідично закріплене державними законами або ж міжнародними договорами. Ви знаєте такий закон «Про правонаступництво від Української Народної Республіки»? Я чесно кажу: не знаю. Без правових норм таке наступництво — щонайбільше культурна спадщина.
3. Так званий «уряд УРСР у еміграції». Що це за слово у вас таке неруське — екзиль?
   По-перше, згідно з конституцією СРСР (від 1936 року) Радянськи Республіки не мали статусу держав, — держава була одна — СРСР (стаття 13). Союзні республіки мали владу (і то обмежену) лише у внутрішніх політиці та господарстві (статті 14, 15). УРСР, РРФСР та інші республіки були дещо схожі на сучасні суб'єкти федерації Росії. Тут недоречно казати, що уряд УРСР опинився «на території союзної держави - РСФСР», бо це все була одна держава.
   По-друге, якщо не брати до уваги ненезалежність УРСР, то все одно виходить, що після визволення у УРСР продовжували діяти ті ж самі закони, та ж сама конституція, та навіть керівники не змінилися (Хрущов — перший секретарь ЦК КП УРСР та голова РНК УРСР, та Гречуха — голова ВР УРСР), як і до окупації. Де ви тут бачите втрату правонаступництва?
   Той факт, що на Україні три роки діяв Рейхскомісаріат, ніяк не свідчить про те, що він був наступником УРСР, або ж УРСР була його наступницею. Ця адміністративна одиниця, як прийшла з фашистами, так з ними і пішла. Ні про яку правову спадщину Рейхскомісаріату й мови не було.

P.S. Дякую за пораду зареєструватись в УВП. Я вже зробив так — Gefreiter (обговорення · внесок), але у перший же день отримав безстрокове блокування без належної процедури, з порушеннями правил застосування блокування та без внятних пояснень на це.

P.S.S. Ну й ще питання до вас: ви відкинули дві моїх правки, а не одну. Це було зроблене помилково, чи ви маєте якійсь зауваження до цієї карти?

-- Gefreiter 93.175.5.20 11:27, 5 червня 2009 (UTC)

І вам доброго дня! Дякую за грунтовну відповідь. Почну з того, що не варто одноосібно приймати рішення щодо того, що є суб'єктивним за визначенням - "очевидності" того чи іншого вашого редагування. Нічого не горить, небо не падає, то ж діймо за приципом "Божі млини працюють повільно…" і спочатку обговорюймо.

"1." в мене нема (і не було!) сумнівів щодо "сьогоденна Україна є правонаступницею Українскьої РСР";

"2." - Зрозуміло (з урахуванням також і обговорення із セルギイ).

"3." - Зрозуміло за винятком одного - як це Сталіну вдалося проштовхнути УРСР та, здається, БРСР до країн-засновниць ООН? :)

"P.S." - нічого про це не знаю, буду ще розбиратися. Будьте готові надати грунтовні пояснення зі свого боку.

"P.S.S." - так, маю зауваження щодо карти. Вважаю, треба обговорити окремою темою під окремим заголовком розділу, то ж готуйтеся(! ;) і можете вже створити спеціальний розділ.

--pavlosh ^҉ 12:23, 5 червня 2009 (UTC)

3. У 1944 році Верховною Радою СРСР були прийняті поправки до конституції "О предоставлении союзным республикам полномочий в области внешних сношений и о преобразовании в связи с этим Народного комиссариата иностранных дел из общесоюзного в союзно-республиканский народный комиссариат", згідно з яким в кожній республіці (за винятком РРСФР(!)) було створено своє МЗС. При обговоренні уставу ООН радянська влада намагалася ввести до його складу всі 16 своїх республік (у 1940-1954 роках їх було саме 16). Звісна річ, що Сполученим Штатам теж пропонувались преференції у вигляді 16 голосів замісць одного. Але така постанова питання не пройшла. Від Радянського Союзу до ООН війши тільки три республіки, які найбільше пострадали від війни: УРСР, БРСР та сам СРСР (замісць РРФСР). Отакі справи коїлись тоді.

По поводу мого блокування. Якщо ви порушите це питання, то буду вам вдячний, спробую довести свою правоту. Хоча я не часто сюди навідуюсь, тому великої потреби у зареєстрованому користувачі не бачу -- Gefreiter 93.175.5.20 13:12, 5 червня 2009 (UTC)

Дякую, що нагадали мені про ті події.

Як я і обіцяв,я подивився інформацію, надану (на вашій сторінці обговорення та у журналі блокувань) адміністратором, що вас заблокував - А1. Вона достатньо чітка (і А1 був ввічливим, звертаючись на "Ви" тощо) то ж коли ви ремствуєте щодо відсутності "внятних пояснень" то, вважаю, ви - не щирі. Тобто адміністратор А1 діяв жорстко, але… . Я маю намір переговорити з А1 щодо його згоди на розблокування (скажімо, під мій нагляд, якщо у вас не буде заперечень - повідомте, будьласка, чи не маєте), але до того раджу вам не робити більше жодних (!) редагувань в україномовній Вікіпедії, бо такі редагування будуть розтлумачені (зокрема, мною) як спроба обходу блокування (власне усі редагування, зроблені вами анонімно з моменту того редагування вже є порушенням правил :( ). Якщо А1 погодиться, то ви побачите інформацію про це (від мене або А1) на сторінці обговорення Gefreiter, і тоді (лише тоді) продовжимо співпрацю.

Щодо доведення вашої "правоти", то я і спроби такої робити не буду, бо чітко бачу ознаки протилежного. Єдине, що я буду обговорювати з А1 - чи "заробили" ви блокування "назавжди" чи, на "невизначений" термін. А якщо друге, то наскільки довгим повинен бути той термін.

До речі, セルギイ теж є адміністратором, а AlexK довгий час був адміністратором, то може вони теж висловляться з цього приводу.

--pavlosh ^҉ 13:42, 5 червня 2009 (UTC)

Я виконав свою обіцянку щодо розблокування (див. сторінку обговорення Gefreiter), прошу надалі працювати вже під цим ніком, тобто завжди реєструватися і, навпаки, ніколи не робити редагувань анонімно.

Щодо даної дискусії - долучайтесь до обговорення підсумку (або подавайте обгрунтовані пропозиції про її продовження). --pavlosh ^҉ 13:25, 6 червня 2009 (UTC)

• Підримую точку зоку Сергія. Україна — наступниця УНР, але не правонаступниця. Так само як українська державність є основною спадкоємницею Війська Запорозького, але в правовому відношенні не має з нею зв'язку. Між історичними державами на території сучасної України і сучасною державою Україна є лише культурно-символічна наступність (на яку час від часу претендують сусіди), "тяглість поколінь" якщо хочете, але не правонаступність. Наша державна історія розвивається не лінійно, а пунктирно, тому про правонаступність говорити не доводиться. -- Alex K 11:31, 5 червня 2009 (UTC)

  Дякую за грунтовне висловлення думки. Прошу долучитися до міркувань (див. вище мою свіжу - зроблену одночасно з цією відповідю Вам - відповідь セルギイ, тобто Сергію, якщо я нічого не плутаю) про ймовірне редагування картки та/або статті). --pavlosh ^҉ 12:23, 5 червня 2009 (UTC)

Заміна карти

УНР. Карта изданная в Харькове, 1918 год.

Зараз у карточці знаходиться катра Файл:Carte de ukraine 1919.jpg, поясненням до котрого є "Межі України, яки були заявлені делегацією УНР на Паризькій мирній конференції в 1919-20 рр., але так і не були визнані через позицію Великобританії, Франції та Польщі".

Звістно що УНР ніколи не мала в своєму складі таку територію. Буде коректніше замінити її на карту з визнаними кордонами держави, яка за описом: "Map of 1919 Ukraine (after Russian Revolution and World War I, during Russian Civil War and before the Treaty of Riga and the creation of Soviet Union) published by London Geographical Institute." Така карта стоїть в РВП та АВП -- Gefreiter 93.175.5.20 13:12, 5 червня 2009 (UTC)

Чому буде коректніше? УНР так і не була визнана у 1919 році. Ви про що?-- Alex K 13:20, 5 червня 2009 (UTC)

Хм... Да, я нажаль маю лише неглибокі зняння з історії про період громадянської війни у Росії. Так, насправді, в опису вказано, що ця карта містить "provisional borders", тобто "тимчасові кордони". Але ж і на деяких територіях заявлених меж (наприклад, Кубань) ніколи не поширювалась влада ні ЦР, ні Директорії. Таким же чином можно навести "мапу України" й з цієї листівки, де теж багато чого заявлюється.

Якщо ж УНР не мала визнаних кордонів, та щоб не вводити в оману читачів, щонайменше треба дати пояснення до карти, що стоїть у картці. Та й ще б варто було б вирішить карту якого періоду краще наводити. Якщо ж брати 1919 рік, то цілком можливо, що карта, яка була опублікована Лондонським географічним інститутом, більш відповідала дійсному стану речей -- Gefreiter 18:57, 6 червня 2009 (UTC)

[Переходжу до змістовних зауважень, які обіцяв раніше] От бачите, як виходить - ще "варто було б вирішить карту якого періоду…" + "цілком можливо, що карта, яка була опублікована Лондонським географічним інститутом, більш відповідала дійсному стану речей" (підкреслювання моє), а ви вже редагування зробили (довелося "відкочувати"). От тільки коли вас прямо попросили навести аргументи щодо тих "можливо" та "вирішити", лише тоді ви збагнули, що воно "Хм…" і нічого насправді неясно.

• Ким (інституція) надруковано ту карту, що ви пропонуєте - зрозуміло і інституція поважна - відтак запропонована карта є хорошим кандидатом на авторитетне джерело.
• Не зрозуміло на яких даних грунтувалися люди з Лондонського географічного стверджуючи, що кордони є саме такі, одночасно зазначаючи, що вони - тимчасові. Чи це є карта території, яку УНР контролювала у певний момент (момент перед Ризькими перемовинами?), в той час як на Паризьку конференцію було подано карту, яка, вочевидь, показувала територію, на яку УНР претендувала, обгрунтовуючи, що ці кордони є державним кордонами. Тобто коли ви характеризуєте запропоновану вами карту як "карту з визнаними кордонами держави", не вказуючи коли і ким "визнану", то це не є відповіддю, а лише породжує нові запитання, що і підкреслив слушно AlexK.
• Як УНР могла претендувати на таку велику територію (вас мабуть найбільш вразила Кубань? ;) ). Ви забули (не звернули уваги?), що «УНР» періоду Директорії була наступницею (про правонаступництво - не стверджую, бо не маю змоги послатися на джерела) «Української держави» періоду Гетьманату, яку було визнано, принаймні, тодішньою Німеччиною. І зверніть увагу (у вказаній статті про Українську державу) на кордони! А ще плюс були договори із Кубанською Народною Республікою.

Так що далеко не все так просто ("очевидно"), тому [улюблений мій приспів] спочатку обговорення - потім, можливо (!) виправлення.

А те, що така (як ви пропонуєте) карта стоїть в РВП (мабуть ви маєте наувазі РуВП?), то це - несерйозно в тому розумінні, що на аргумент не тягне. … а що таке АВП - просто не збагнув :)

--pavlosh ^҉ 20:29, 6 червня 2009 (UTC)

По-перше, щодо вашого зауваження, що я поспішив з заміної карти. Не вважаю доречним докоряти мені за це, адже все ж таки ВП:БР, тим паче що в коментарі до своєї правки [1] я залишив повідомлення, тобто аргументував свої дії. Навпаки, ви відкинули дві мої правки [2] та ніяк це не прокоментували. Це, на мою думку, не дуже відповідає духу вікіетикету. Нажаль, у "букві" україномовного Вікіпедія:Етикет не дано ніяких порад щодо порядку застовування відкидань і повторних правок. Гадаю, варто було б взяти такий розділ з ru:ВП:ЭТ. Я зрозумів такий відкат як ненавмисну помилку з вашої сторони, тому вдруге [3] поставив у статтю "свою" карту. Нажаль, ви і після другого відкидання не дали ніякі обгрунтування своїм діям. Я ні в якому разі не кажу, що ви порушили якійсь правила, але погодтесь, це не дуже приємна ситуація, коли роботу, яка була зроблена з добрими намірами (про це свідчить присутність коментарів у правках), відкатують без жодних пояснень на це. Тому, я вважаю, що тут не має місце доріканням до мене.

По-друге, я зрозумів, що помиляюсь з просуванням "лондонської" карти, одразу після зустрічного питання до мене.

По-третє, щодо "державних" кордонів періоду гетьманата. В опису до тієї карти Української Держави вказано: "Українська народна республіка в її імовірних межах.Плакат 1918". Звідси виходить, що ця "карта з плакату" має не більше достовірності ніж зазначена мною раніше "мапа з листівки".

По-четверте, Кубань. Судячи зі статті про КубНР, вона (республіка) ніколи не входила ані до складу УНР, ані до складу Гетьманату. Тому й стверджую, що карта, заявлена від УНР у Парижі, має мало чого спільного з реальним станом речей на той час.

Передостаннє і, мабуть, головне. Поки ми не прийшли до консенсусу, яка карта має знаходитись в картці статті, буде доречно, якщо залишиться нинішня карта. Вона як-ніяк є хоч якимось офіційним документом. Але, щоб не вводити в оману читачів, вкрай необхідно зазначити в картці, що на карті наведен не державний кордон, а лише заявлений державний кордон. Аналогічне пояснення "про ймовірний межі" треба навести й до карти в статті про Українську Державу.

Й останнє. Треба шукати ВП:АД з цього питання. На вікісховищі я побачив кілька "цікавих" карт України періоду громадянської війни. Ось, наприклад, "Україна в 1918 році", а ось — "Україна в листопаді 1919 року". Хоча з тими картами теж не все ясно: так, в карті з заявленими теріторіями кодони відрізняються від кордонів з офіційної заявки. Тут можливі різні варіани: автор карт з вікісховища грубо помиляется у своїй роботі (і не раз); у делігації від УНР були декілька варіантів заявлених кордонів (хоча карту з архіву маємо лише одну); керівництво УНР переглянуло свої претензії до територій; й таке інше. Не маючи ВП:АД ці всі варіанти нічого не стоять. Хоча є над чим призадуматись...

P.S. Я мав на увазі такі позначення: РВП — російськомовна ВП, АВП — англомовна ВП.

P.P.S. І все ж таки, не зважаючи на ваш улюблений приспів, "вменяемым" користувачам я б більш радив керуватись ВП:БР -- Gefreiter 04:54, 9 червня 2009 (UTC)

Дякую за дуже змістовний допис.

За однією зі своїх улюблених звичок (цікаво, а бувають неулюблені звички? :) ) почну з кінця (власне про те саме у вас йдеться напочатку): я вважаю, що до ВП:БР треба ставитися не менш… сказати б… "діалектично" (тобто обмежувати здоровим глуздом за системою "сім разів подумай/відміряй…"), ніж до ВП:ІУП. Ось наприклад - ви самі детально розписуєте, що по-справжньому ви задумалися про "вагу" запропонованої вами карти лише після "войнушки редагувань" зі мною +зустрічне питання до вас. А якби я не відкотив? Щодо [] "вменяемости", то її ще треба довести, і не собі (ми всі дуже/занадто компліментарні до самих себе, чи не так?) а спільноті - адже "відкотити" (чи видалити іншим чином) може будь-хто зі спільноти, а не тільки адміністратор. Іншими словами - у ВП:БР, на яке ви так охоче посилаєтеся, стоїть застереження "але не будьте безрозсудні!", то ж чи були ви достатньо "розсудні" перед тим, як перший раз вставляти ту карту (чи хоча б після першого кожного з моїх "відкатів" перед тим, як її відновлювати)? … і статистично обгрунтовано, що майже усі "війни редагувань" відбуваються тоді, коли біля однієї статті зустрічаються два (інколи більше) апологетів ВП:БР - тоді конфлікт розкручується миттєво і швидко досягає сили шторму :(

Якщо у вас вже виникли емоції на кшталт "ну що він знову мене повчає?", то пояснюю - я не повчаю, а обмінююся з вами інформацією. А щодо того, що у мене "трохи занадто часто" проривається "повчальний" тон… :)

Щодо "повчань" (та/або "докорів") - то не повчання, а надання вам інформації і не треба там вишукувати повчань/докорів ;) … однак буду себе ще сильніше контролювати ("видно це жжжжжжжжж - неспроста" ((с)…).

Щодо того, що я міг би коментувати (через віконечко "Короткий опис") свої "відкати" - то критику сприймаю і приймаю. Зауважте, однак, що для мене тоді це виглядало, як редагування ано́німа, що є однією з ознак вандалізму (те, що ви заміняли карту на карту не надто полегшувало ситуацію з огляду на так званий "підлий "вандалізм, коли йде заміна на правдоподібну, але не правдиву інформацію). Щодо "добрих намірів", то, нажаль, застосування цього правила до анонімів є "статистично" необгрунтованим - що дошкуляє мені, бо я схильний припускати добрі наміри навіть з боку незнаймців.

Пропозиції ваші щодо наразі "залишити як є" щодо карти та щукати АД - приймаються як практично очевидні.

Щодо підпису під картою: дубль тієї самої карти, що стоїть нижче "картки" підписано майже точно так, як ви пропонуєте. Як поставити підпис під картою в картці - наразі не збагну :( . Маєте ідеї?

Маю зустрічну пропозицію - (звичайно, після знаходження респектабельних АД) доповнити статті, що стосуюються того періоду, бо та ж стаття про КубНР є зараз настільки… лаконічною, що з'ясовувати за нею чи були договори про її об'єднання з УНР - … сміховинно :) Схоже (чи це лише схоже?) ви цікавитеся тим періодом, тож це навряд чи буде нав'язуванням з мойого боку.

--pavlosh ^҉ 06:40, 9 червня 2009 (UTC)

Я маю змістовні зауваження щодо теми, але вимушено (!) зупинюся на формальних обставинах: не вважаю за можливе продовжувати спілкування допоки не з'ясується питання щодо блокування Gefreiter (обговорення · внесок) в тому сенсі, що я не можу (фактично) підтримувати обхід блокування вказаним користувачем. Ще раз пропоную вам (93.175.5.20, aka Gefreiter) призупинити здійснення будь-яких (!) редагувань до з'ясування вказаної справи (як я вже писав вам у розділі вище). --pavlosh ^҉ 13:59, 5 червня 2009 (UTC)

Мапа емігрантів розпалює ворожнечу

У статті в шаблоні вступного розділу вміщена мапа України видрукована у Франції українською еміграцією вже після ліквідації української державності. На мапі зображена Україна у дуже цікавих кордонах: і Крим, і Кубань - все при Україні. Але історичні реалії такі, що УНР, навіть у день заняття петлюрівцями Київа, не мала таких кордонів. У франції була видрукована мапа територіальних претензій українців, про які вони намагались сповістити європейську спільноту. Не можна не погодитись, що і уряд Скоропадського, і Директорія мали переговори з Кримським крайовим урядом і Кубанською республікою щодо приєднання останніх до УНР. На це справді були дві вагомі причини: українське населення Кубані і спроби відтягнути подалі кордон України з біло-казацьким Доном. Але! Факт переговорів не є фактом фактичного приєднання цих земель. Історія в ті роки творилась по дням; тільки з України відходили німецькі війська, як до неї одразу повним ходом набігали російські солдати, а ще паралельно відбувались повстання невдоволених селян. Уряди сусідніх республік фізично не встигали обдумувати і оформлювати акти приєднання.

В атласі з історії України для 10 класу , дозволеному Міністерством освіти України, подається така картина: на новий рік 1918-1919 рр. УНР має найширші кордони за весь період національно-визвольних змагань, надалі вона буде лиш менше. Кордони УНР в цей момент абсолютно цілком і повністю повторюють кордони гетьманської Української Держави! До злуки із ЗУНР ще цілий місяць, а Махно на Донбасі ще не мав впливу достатьнього для оголошення "Махновії". Совєти тільки-тільки визнали недійсним брестський мир, а ВСЮР були зайняті об`єднанням з кубанщиною і тільки й встигли що підкотити гармати на сопки під Юзівку і Луганськ. Звідци слідує, що затверджена в статті мапа не відповідає дійсності, а лиш зайвий раз подразьнює мозок людям обізнаним в історії, а ще гірше - українським націоналістам, котрі увіснах тільки і бачать Неньку нашу від Гренади до Камчатки.

Я запропонував свою мапу, котра повністю скалькована зі шкільного атласу. Я розумію, мапа виконана олівцями не викликає щирої довіри з перших поглядів, але я більш ніж впевнений, що скан сторінки з атласу видалили б по авторським правам. Я не наполягаю щоб додавали саме мою мапу, але я твердо впевнений, що на такій сторінці має бути історично грамотно виконана мапа.

--Ukrop4ik (обговорення) 20:26, 16 грудня 2015 (UTC) , з повагою

Давайте, для початку дискусії, ви вкажіть посилання на згаданний атлас з історії України, аби можно було корректно оцінити контекст вказаної карти. --Geohem 10:23, 17 грудня 2015 (UTC)

Атлас з історії України (1914-1939) 10 клас, укладений та підготовлений до друку ЗАТ "Інститут передових технологій", видання 2006 р. Сторінка 6 "Українська Держава, утворення Директорії та відновлення УНР", а також сторінка 8 "Друга Радянсько-Українська війна", на якій вказано лінію фронту з Росією на січень 1919, яка збігається по території з "нейтральною зоною" на сторінці 6.

--Ukrop4ik (обговорення) 14:37, 17 грудня 2015 (UTC)

Ця карта неприйнятна хоча б за візуальним оформленням. В когось велике бажання чи то допомогти (котре контрастно перевищує художні здібності), чи то поглумитися зі сторінки. Номінально мапи з підручників міносвіти є «вільними»? То ліпше їх додати --Mr.Rivermen (обговорення) 21:49, 17 грудня 2015 (UTC)

Радянська Соціалістична Республіка Тавриди проіснувала 1.5 місяці в березні-квітні 2018 року, а потім увійшла до складу УНР.--Geohem 07:24, 18 грудня 2015 (UTC)

Республіка Тавриди була ліквідована німцями і на її місці було встановлено Крайовий уряд, хоча УНР вимагали передати владу в Криму їм. Уряд Скоропадського намагався вести переговори про об'єднання, але процес переговорів зірвався через відступ німецьких військ з України і зміну урядів у Криму. Другий крайовий уряд зробив ставку на ВСЮР, але більшовики зуміли витіснити і тих, і інших - встановили Кримську РСР на 2 місяці, а її вже ліквідували ВСЮР.

Якщо вам так важливо будь-що довести належність сучасного Криму до сучасної України, то не треба переписувати історію Громадянської війни. Належність Криму до України залізобетонно доказується більш сучасними фактами: Російська Федерація - правонаступниця РРСФР, а не Російської імперії, а у РРСФР на 1991 рік Криму не було в своєму складі. От і все, от вам і доказ історичної справедливості!

--Ukrop4ik (обговорення) 14:25, 18 грудня 2015 (UTC)

Поки що, в першу чергу цікавить, яким чином на карті з територією УНР станом на новий рік 1918-1919 рр. виявилась Радянська Соціалістична Республіка Тавриди, що існувала в квітні 1918 року? --Geohem 15:05, 18 грудня 2015 (UTC)

Там вказано дві назви держав (є і крайовий уряд), чим пояснюється зміна одного уряду на інший . Але яка різниця тепер, якщо карту відхилили (і я не вимагаю повертати її, я згоден, що краще скан з атласу додати)?

--Ukrop4ik (обговорення) 15:38, 18 грудня 2015 (UTC)

Посада Михайла Грушевського

У статті зазначено, що Михайло Грушевський був Президентом Української Народної Республіки. Як таке може бути, якщо посади Президента в УНР не існувало. Він був Головою Української Центральної Ради, тобто як зараз спікер. Міф про президентство Грушевського - один з найпоширеніших міфів про Українську Народну Республіку.--anton_vedula 15:34, 25 січня 2010 (UTC)

Карбованці УНР

Є в наявності зображення карбованців УНР номіналів: 50, 1000. Гривні номіналів: 100, 500, 1000 (1918 рік), та білет 1918 року. Чи потрібні вони Вам, та чи згодяться? -- Yety 16:32, 22 квітня 2010 (UTC)

Якщо ще не зробили цього, додайте, будь ласка, до Вікісховища. Думаю, багато хто буде вдячний.--Hypers 12:49, 26 січня 2011 (UTC)

Щодо кольорів прапора

Зараз на місці прапора УНР в шаблоні зображено сучасний прапор України. Нижче на плакаті часів УНР кольори розташовуються навпаки. То чи не варто змінити прапор в шаблоні?--DegoleX (обговорення) 01:01, 11 березня 2013 (UTC)

Щодо назви

Цікаво те, що у текстах часу УНР і на гривнях писалося "Українська народня республіка". Можливо, це правописний момент, який би варто було згадати у статті? — Це написав, але не підписав користувач Proforma (обговорення • внесок).

Добавив. — Green Zero обг 12:56, 21 лютого 2015 (UTC)

Джерела для площі та населення

Джерела, що зараз ідуть під номерами 1, 2 і 3 (вони знаходяться в картці) ведуть на зображення на зовнішніх ресурсах. Як я розумію, це видання, котрим років сто буде, тому їх можна і треба перевантажити на Вікісховище.

Будь ласка, зробіть це і вкажіть назву видання та приблизний рік. --Yakiv Glück 08:07, 23 лютого 2018 (UTC)

@Yakiv Gluck І що в цьому поганого? --CodexKrypton (обговорення) 22:15, 15 липня 2023 (UTC)

Дикунське тлумачення

Українська Народна Республіка -- українська держава. Чому слово українська направляється на українців, а не на Україну. По такому тлумаченню України до 1991 ніколи не було. Потім всі обурюємось коли це підкреслюють іноземці. Україна існувала завжди. І поки ми в це не повіремо, толку не буде. Українська Народна Республіка є однією з державних формувань сучасної України. Писати, що Українська Народна Республіка була резервацією українців є ідіотизмом. Aleksandr Grigoryev (обговорення) 02:41, 12 травня 2020 (UTC)

@Aleksandr Grigoryev Вам не здається, що у вікіпедії є також "редактори вільні" не тільки з України? Саме тому вони переписують та поступово змінюють у зменшення карту УНР. Пишуть описи, що Центральний Уряд не хотів відділення від Московії, а просто хотів автономії (ересь такі твердження, бо українці хотіли повної свободи від гнобителів, катів російських).

Я читав про УНР приблизно 1-2 роки тому і зараз прочитав так стільки нової інформації невигідної українській історії, по дописували "вільні дописувачі". --CodexKrypton (обговорення) 22:20, 15 липня 2023 (UTC)

Яка карта правильна ?

Декілька років назад була знайдена справжня карта Української Народної Республіки яка включала Кубань та Крим, Білгород, Курськ...

Але російська пропаганда просто створила нову фальсифікацію та відібрала ці землі на "своїй карті" зробивши дитину карти УНР та першої карти УРСР а все для того щоб: підкреслити міф про Крим з 1954, приховати як робили в срср що Кубанці належать до України.

Чи досягли росіяни успіху ?

Частково так але недавно всі карти з Кубаню та Кримом були заборонені

Міф про невизнані землі

Міф про невизнані землі утворився тому що на Паризький Мирній Конференції росія була відсутня. УНР визналася в цих кордонах такими гігантами як Німеччина, Франція та навіть на мові Есперанто була ця карта хоча мова штучна. Тому міф розтрощено.

Прошу залишити карту з ПМК та захистити статтю від російських вандалів які вже активізувалися Макшов.А (обговорення) 09:13, 13 жовтня 2022 (UTC)

Карта

@CodexKrypton, користувач щойно зробив цілком коректний підпис до карти ред. № 39938847, але ви знову «виправляєте описку», хоча там ніякої описки немає.

Кордони держави можна вважати офіційними, коли вони визнані світовою спільнотою. УНР цього не досягла. Тому, будьте ласкаві, перш ніж зробити чергову правку, обґрунтуйте її доречність, посилаючись на серйозні джерела. Бо без посилань на джерела такі правки будуть скасовані.

Дякую, --VoidWanderer (обговорення) 21:55, 15 липня 2023 (UTC)