Перейти до вмісту

Обговорення:Українська православна церква (Московський патріархат)/Архів 3

Вміст сторінки не підтримується іншими мовами.
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.


Скорочення та перенесення інформації?

Найсвіжіший коментар: 1 рік тому4 коментарі3 особи в обговоренні

Панове подумайте над скороченням статті та перенесенням менш потрібної інформації до розширених статей. Стаття нині "зламана" і це виправити можна лише оптимізацією статті. --『白猫しろ ねこ』Обг. 12:19, 16 вересня 2023 (UTC)

Відсортував за датами розділ "Реакція на війну на сході України" ред. № 40592667. Цей розділ потребує скорочення, але поки так. Планую винести це з розділу "Стосунки з іншими організаціями", у окремий розділ "Реакція на Російсько-українську війну". Також пропоную такий порядок розділів:
  • "Історія",
  • "Устрій" (додати розділ "Єпископат"),
  • "Канонічний статус",
  • "Нагороди",
  • "Реакція на Російсько-українську війну",
  • "Стосунки з іншими організаціями",
  • "Критика" (внести розділи "Колабораціонізм з Росією", "Заборона діяльності"),
  • "Статистика" ("Кількість вірян", "Зміна кількості служителів...").

Думаю після таких кроків, статтю буде простіше скоротити, адже зʼявиться більш зрозуміла структура. --Dniwe22 (обговорення) 18:08, 8 жовтня 2023 (UTC)

Не варто чекати адекватної реакції та бажання розумної співпраці тут. Ініціатива добра, але зараз нездійснена. Структурувати дані по розділам можна, почнете щось скорочувати - відповіддю буде війна редагувань. Якщо вам не дадуть скоротити узагальненням однотипні факти з критичної сторони (а вам не дадуть), то тоді скорочування фактів про проукраїнську позицію нашкодить збалансованості. --Юровский Александр (обговорення) 19:29, 8 жовтня 2023 (UTC)
Розділ про назву потрібно залишити самостійним.
Розділ "Реакція на Російсько-українську війну" пропоную зробити підрозділом до "Суспільно-політична позиція".
Інша запропонована структура цілком добра, на мою думку. --Юровский Александр (обговорення) 19:37, 8 жовтня 2023 (UTC)

Грамота патріарха Алексія II

Найсвіжіший коментар: 1 рік тому1 коментар1 особа в обговоренні

@Zubryckiy Поясність свою позицію щодо значимості доданої Вами інформації у преамбулу.

Оскільки ВП:ВСТУП "Преамбула повинна коротко і ясно подавати огляд предмету статті, містити згадки лише про найбільш важливі його риси — факти, характеристики, оцінки тощо. Важливі риси — це такі, про які неможливо не згадати, коли мова йде про предмет статті, а не такі, які включити є змога."

У преамбулі згадується саме "За рішенням собору зі статуту видалені всі згадки про таку залежність, окрім посилання на грамоту, видану патріархом Алексієм 1990 року", до чого тут взагалі де вона зберігається(доречі цього не має у вказаному джерелі) і на імʼя кого вона видана? Наскільки важливий цей факт? Також на мою думку перевіреність цього факту сумнівна, оскільки посилається на допис у фейсбук, без ніяких підтверджень цього факту. --Dniwe22 (обговорення) 08:49, 28 листопада 2023 (UTC)

Незаконні переведення пам'яток у приватну власність

Найсвіжіший коментар: 7 місяців тому3 коментарі3 особи в обговоренні

Потрібно більше джерел, щоб додати окремий розділ. Зокрема, щодо загарбання й "приватизації" пам'яток.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]

Чернігівщина[11][12][13][14]

Харківщина[15]

Київщина[16]

Житомирщина[17][18]

Черкащина[19]

Тернопільщина[20]

цікаве[21][22][23][24][25]

  1. ↑ У Держслужбі з етнополітики назвали кількість споруд у володінні та користуванні УПЦ МП
  2. ↑ Суд відмовив УПЦ (МП) у праві власності на церкву, що є пам’яткою
  3. ↑ У Львові демонтують незаконно збудовану церкву УПЦ МП
  4. ↑ Верховний суд визнав незаконною передачу палацу Терещенків на Житомирщині УПЦ МП
  5. ↑ Мін'юст скасував незаконну передачу Почаївської лаври УПЦ МП. https://www.rbc.ua/. РБК-Україна. 23 листопада 2018. Процитовано 23 листопада 2018. {{cite web}}: Зовнішнє посилання в |website= (довідка)
  6. ↑ Суд зобов'язав знести «храм-МАФ» біля Десятинної церкви в Києві
  7. ↑ У Києві на Печерську з’явилась МАФ-церква: мешканці обурені нахабством
  8. ↑ На Львівщині не стало двох парафій УПЦ (в єдності з Московським патріархатом)
  9. ↑ На Київщині священник УПЦ МП зареєстрував храм, як власність тещі
  10. ↑ На Дніпропетровщині УПЦ МП хоче привласнити козацьку церкву
  11. ↑ “Якщо цю ракову пухлину не зачистити, вона вибухне новою війною”. Як ветеран АТО на Чернігівщині протистоїть Московському патріархату
  12. ↑ У Носівці протистояння довкола головного храму
  13. ↑ На Чернігівщині московські служителі приватизували церкву: релігійні баталії в Носівці
  14. ↑ На Чернігівщині УПЦ МП може купити храм біля аеродрому
  15. ↑ Суд повернув державі пам'ятку архітектури "Покровська церква" на Харківщині
  16. ↑ У Білій Церкві УПЦ МП приватизувала будівлі за тиждень до війни. У міськраді перевірять дії реєстратора
  17. ↑ Територія храму – в приватну власність?
  18. ↑ Суд відмовив УПЦ МП і лишив у силі рішення про повернення державі маєтку Терещенків на Житомирщині
  19. ↑ У власність держави повернувся стародавній Успенський собор у Каневі
  20. ↑ Суд повернув Свято-Духівський монастир Почаївської лаври у власність держави
  21. ↑ У Понінці місцевий священник УПЦ МП хоче приватизувати громадське майно
  22. ↑ У волинському селі триває скандал: священик заявив, що він приватизував церкву і служитиме для тих, хто за УПЦ МП
  23. ↑ Священик УПЦ (МП) підкоряється тільки «своїм законам»
  24. ↑ Священники Московського патріархату приватизували прояв Божої сили в селі Бочківцях
  25. ↑ Громаду УПЦ КП у Кутах не пускають до церкви

--PsichoPuzo (обговорення) 10:31, 20 квітня 2023 (UTC)

@PsichoPuzo: на сторінках обговорення обговорюють статті з іншими учасниками. Для власних заміток, джерел і т.п. є пісочниця.. Тому цей розділ треба перенести в пісочницю, адже тут немає предмету обговрення.--Юровский Александр (обговорення) 16:40, 5 травня 2023 (UTC)

Як немає? «Потрібно більше джерел, щоб додати окремий розділ» — предмет обговорення додавання окремого розділу про загарбання пам'яток. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:02, 21 липня 2024 (UTC)

РПЦвУ

Найсвіжіший коментар: 9 місяців тому20 коментарів8 осіб в обговоренні

Чи коректною є абревіатура РПЦвУ в інших статтях (напр. « … — храм РПЦвУ»), якщо у 2022 році УПЦ МП офіційно заявила про відокремленість від РПЦ та заявила про автономію? Як народне позначення годиться для цієї статті, але не впевнений, що в інших статтях це буде НТЗ. -- Rajaton Rakkaus обг 08:14, 24 квітня 2023 (UTC)

Це не "народне позначення", а назва, яка повинна бути перереєстрована відповідно до закону про зазначення керівних центрів, яку вони офіційно відмовилися перереєстровувати.--PsichoPuzo (обговорення) 09:35, 24 квітня 2023 (UTC)
ВП:Перевірність вимагає писати не те, що «повинно бути», а те, що написано в АД. Виключень для релігійних організацій я там не помітив. У законі я також не знайшов назви РПЦвУ чи чогось подібного. Тому це таки лише «народне позначення», доки воно не буде офіційно зареєстроване. Але виправляти зараз його по статтях не бачу сенсу — це лише спровокує війну правок та плутанину з назвами. --Klip game (обговорення) 11:08, 24 квітня 2023 (UTC)
Це ваше, необгрунтоване, трактування. [1], [2] --PsichoPuzo (обговорення) 11:40, 24 квітня 2023 (UTC)
Я не заперечую, що закон вимагає змінити назву, але ні варианту "РПЦвУ", ні "УПЦ-РПЦ", ні "РПЦ-УПЦ" чи якої іншої конкретної назви я там не помітив. --Klip game (обговорення) 11:52, 25 квітня 2023 (UTC)
Трохи є джерел [3] та в рішеннях місцевих виконкомів від 1988-1990 рр про передачу всіх пам'яток чітко прописано що передається Російській православній церкві (не українському екзархату) Білоцерківській міській раді вже зареєстрований проект рішення про скасування рішення народних обранців 1989 року про передачу Преображенского собору і Микільської церкви общині російської православної церкві..--PsichoPuzo (обговорення) 13:08, 25 квітня 2023 (UTC)
@PsichoPuzo, посилання веде на сторінку "Спасо-Преображенський кафедральний собор та Микільська церква (м. Біла Церква)", там немає мови про назву. УПЦ МП створено 1990 року, що відбувалось до того в СРСР, для цієї теми не важливо. Дискусія про назву почалася лише 2018 року, коли був прийнятий закон. Жодна конкретна назва не була затверджена. Коли ви просуваєте РПЦвУ, то це є використанням вікіпедії для пропаганди власних вподобань, бо у вікіпедії є суспільна вага. Це робити не можна. --Юровский Александр (обговорення) 13:57, 25 квітня 2023 (UTC)
То ви займаєтеся тим, чим займатися не можна?--PsichoPuzo (обговорення) 14:00, 25 квітня 2023 (UTC)
Шановний PsichoPuzo, Ви добре знаєте, що Вікіпедія повинна писатись на підставі АД. Я знаю, що позначення "РПЦвУ" використовується навіть деякими сайтами новин, тому при цитуванні таких матеріалів ніяких заперечень бути не може. Але самостійно використовувати в статтях Вікіпедії це позначення замість широковживаного УПЦ МП я не бачу підстав, бо таке використання поки що буде наслідком власного оригінального дослідження та низки припущень. Наприклад, звідки Вам відомо, що буде зареєстрована саме назва "Російська православна церква в Україні", а не "Українська філія Російської православної церкви", "Українізована Російська православна церква", "Український підрозділ Російської православної церкви". Усі ці варіанти відповідають вимогам закону і їх відкидання буде здійснюватись лише за Вашим власним смаком та самовпевненістю у неможливості іншого рішення, хоча РФ за останній рік вже неодноразово продемонструвала, що "безглуздість" та "нелогічність" не можуть слугувати надійними аргументами при намаганні передбачити наступні кроки. Відповідно і мої варіанти назв не можуть відкидатись лише з цих міркувань. --Klip game (обговорення) 15:11, 25 квітня 2023 (UTC)
  • Свого часу, більше 10 років тому, було обговорення щодо назв статей про православні церкви в Україні. Дійшли до консенсусу, що завжди до церков УПЦ-МП потрібно додавати МП, щоб не було плутанини з іншими православними церквами. Щодо РПЦвУ не бачив такого обговорення, тому думаю, що потрібно дотримуватись старих консенсусів, поки не буде нового. Тим більше, що зараз знову пішла навала ботів, які прибирають частку МП. --yakudza 13:14, 24 квітня 2023 (UTC)
    Так статті наче поки ніхто не перейменовував, а обговорення он вище на цій сторінці. Стосовно навали вандалізму з затирання-маніпуляції щодо російської приналежності - стабільно відбувається з перервами. Я так розумію, що тут була висловлена претензія до вживання абревіатури у текстах статей. Відповідно до великої кількості джерел, це цілком виправдонано, як паралельне використання з варіантом УПЦ (МП), як самоназви.--PsichoPuzo (обговорення) 14:02, 24 квітня 2023 (UTC)
    перейменовували деякі статті [4] --『白猫しろ ねこ』Обг. 14:22, 24 квітня 2023 (UTC)
    Перенаправлення - це взагалі нормальна практика, а також тут можна підняти питання стандартизації назв монастирів, бо велика кількість була взагалі без зазначення конфесії, й без зазначення МП. Та й до порядку назви є питання у деяких випадках.--PsichoPuzo (обговорення) 17:36, 24 квітня 2023 (UTC)
    @PsichoPuzo посилання зазначене до назви статей. Щодо стандартизації назв монастирів це питання вже обговорюється в іншому місці.
    Загалом, у тексті (якщо зважати на обговорення при перейменування), то УПЦ (МП) та РПЦвУ синоніми (відповідно до ВП:В), і варто їх використовувати рівнозначно. Не рекомендовано замінювати одну абревіатуру на іншу без консенсусу спільноти. Зазначу також, що я рекомендую використовувати позначення, яке є в джерелі, щоби зменшити к-сть конфліктів (це не лише до цієї абревіатури, а й до усіх). --『白猫しろ ねこ』Обг. 12:29, 25 квітня 2023 (UTC)
    AlexKozur Чому це синоніми? --Dniwe22 (обговорення) 11:29, 2 вересня 2023 (UTC)
  • Варіант РПЦвУ має своє політичне забарвлення, та не є офіційно затвердженим. Він має право на існування лише як додатковий, і точно не є нейтральним. Активне просування його до затвердження державою є використанням вікіпедії як трибуни. Цю назву просуває Goo3, на жаль, коли я вказав на це в кнайпі адмінів, ніхто не зреагував.
  • Підстав прибирати приставку "МП" теж немає. Так, є рішення собору від 27 травня, яке підтримується більшістю білого духовенства. Проте синод своєю віхлястою поведінкою не дає підстав вважати, що саме вони вважають рішення собору остаточним. Тож за поточної невизначеності та через суспільну напруженість єдина коректна назва УПЦ (МП).--Юровский Александр (обговорення) 15:12, 24 квітня 2023 (UTC)
    Цей собор, вже підтверджено, фікція, для зниження напруги. Що широко підтверджено й діями того самого духовенства, яке ви згадуєте.--PsichoPuzo (обговорення) 17:42, 24 квітня 2023 (UTC)
    @PsichoPuzo Про фікцію це лише ваша особиста думка (не відкидаю того що це не так). Багато авторитетних виданнь публікували результати собору. Але це вже інша тема для обговорення.
    Погоджусь з @Юровский Александр що загальновживвана і єдина корректа це УПЦ (МП), а РПЦвУ це лише не підверженна джерелами маніпуляція. І судячи з обговореннь потрібно знайти консенсус щодо використання РПЦвУ --Dniwe22 (обговорення) 11:48, 2 вересня 2023 (UTC)
однозначно варто перейменувати, УПЦ МП то лише самоназва цієї організації --Andrii2603 (обговорення) 14:41, 25 квітня 2024 (UTC)
Якщо радите перейменувати, то вкажіть варіант перейменування, бажано відразу з АД. --Klip game (обговорення) 17:24, 25 квітня 2024 (UTC)

Не збірник посилань

Найсвіжіший коментар: 11 місяців тому3 коментарі2 особи в обговоренні

@PsichoPuzo:, звертаю увагу, що вікіпедія не може бути збіркою посилань. Ви додаєте поточні новини, інтерв'ю і т.д. Це все псує енциклопедичність стилю та має бути видалено. --Юровский Александр (обговорення) 11:07, 18 березня 2024 (UTC)

якщо ви продовжите вилучати джерела зі статті, буде відповідне звернення до адміністраторів.--PsichoPuzo (обговорення) 08:00, 19 березня 2024 (UTC)
Ви не розумієте різницю між посиланнями, примітками та джерелами. Були обрані посилання відповідно до правила. --Юровский Александр (обговорення) 08:10, 19 березня 2024 (UTC)

По останнім правкам

Найсвіжіший коментар: 9 місяців тому3 коментарі2 особи в обговоренні

@Goo3:, дивіться

у ред. № 42604757 ви пишете: "у джерелі про молитву за росію місцевий працівник не говорив, що молилися світські відвідувачі, кудись поділися згадки про фікцію щодо розриву звязків з росією, дані з джерелами повернуто. Не треба називати видалення даних "оптимізацією"". Див. джерело 1, пряма цитата: "За словами священнослужителів, пісні зі згадкою Росії пролунали після приватного богослужіння - молебню. Єдиний священик, який здійснював цей процес, перебував у залі і займався помазанням та спілкуванням з людьми. А в цей момент група деяких "активістів" почала співати пісню, яка і попала на відео. У Лаврі наголосили, що священик нібито не чув, що співають ці люди." Ви прочитали неуважно.

Я видалив лише одну новину про співання пісні на мотив "Батько наш Бандера", бо в ній немає жодної інформаційної цінності. Всі новини, що не стосувалися окупації Криму та війни, перенесені на початок розділу.

В джерелі 2 мова про те, що митрополит привітав Кирила з річницею, саме це і треба написати. Фраза, що у березні з'ясувалось щось там про фікцію - це вже подальші висновки редактора. Якщо ви хочете зробити розділ, фіктивна чи не фіктивне рішення собору 2022 року, то ви можете написати думки спеціалістів про це в розділі про сам собор (здається, такі міркування там вже є, можна додати). А то виходить, що все було нормально, аж раптом у березні 2023 хтось з'ясував, що насправді рішення фіктивне. Нічого не сталося у 2023, а всі сумніви були відомі ще в травні 2022. Несерйозно якось.

у ред. № 42604798 ви посилаєтесь на норми статуту РПЦ, але УПЦ, принаймні офіційно, стверджує, що з травня 2022 року вони не виконують норми статуту РПЦ, ось в цьому головна справа. Тому ваші джерела просто застаріли. Чи можете знайти в статуті самої УПЦ згадки про самокерований статус з правами широкої автономії? Якщо ні, то треба повернути редакцію відповідно до норм статуту. Самі норми зі статуту РПЦ треба залишити, але тільки в моїй редакції, згадуючи, що за статутом УПЦ це не передбачено. --Юровский Александр (обговорення) 13:56, 18 травня 2024 (UTC)

- Про "активістів" я додав дані про коментар попів, ми маємо описати важливу подію, а не видаляти її.
- Переспів однієї з найвідоміших пісень з України, де замінили національного героя на (цитую джерело) "скандального очільника УПЦ МП", - це важливий факт.
- Було неточно описано, додано фактів і переписано.
- Як було сказано в статті, "незалежність" РПЦвУ від РПЦ не відповідає дійсності, тому джерела застарілими не є, адже висвітлюють актуальні дані. --Goo3 (обговорення) 11:41, 19 травня 2024 (UTC)
Ну то я вас почув про незалежність, десь на 50% згоден. Але ви ж знаєте правила, у вікіпедії власні оцінки джерелами не є. За статутом вони незалежні, експерти мають різні думки щодо незалежності. Так і тільки так ми і можемо подавати матеріал у статті. Давати головне визначення предмета статті у преамбулі, посилаючись на статут третьої організації, ми не можемо. --Юровский Александр (обговорення) 13:42, 19 травня 2024 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Українська_православна_церква_(Московський_патріархат)/Архів_3&oldid=44642082