Обговорення:Чемпіонат світу з волейболу серед чоловіків 2022

@Yukh68 та Yakudza: Вітаю. Маю надію, що ви будете об'єктивні у своїх діях як адм-ри, а то «полювання» Jphwra за словом першість у статті, яку починав писати я, ну ніяк не є прикладом дотримання кількох правил Вікіпедії. Дякую. --Vujko Mytró (обговорення) 18:12, 9 вересня 2022 (UTC)

У преамбулі статті його й справді не треба, в інших місцях воно може бути як синонім. --Yukh68 (обговорення) 18:25, 9 вересня 2022 (UTC)

Yukh68. А як бути із заявленою метою Проєкту - вільним поширенням знань (саме знань, а не незнання (невідання))? Jphwra, вилучивши початковий варіянт назви статті зі словом Першість - словом українського походження, - сприяє поширенню невідання про українську мову, про її багатий запас слів. Схоже, що ви цей момент не врахували, але... оскільки ви ще й адміністратор - то хіба так має бути? так що треба поширювати: знання чи незнання (невідання)? Думаю, не тільки мені зрозумілі основні мотиви цих неконструктивних і безпідставних дій, але озвучувати їх не буду, бо не виключено, що комусь захочеться приписати мені ще й перехід на особистості. --Vujko Mytró (обговорення) 12:01, 10 вересня 2022 (UTC)

А чому Ви вважаєте, що саме в цьому є загроза поширенню вільних знань? А якщо я скажу, що при різночитанні назв однотипних статей є загроза поширенню вільних знань, оскільки в такому разі читачі не будуть бачити всіх статей одного ряду, тому Ваша настирливість якраз може привнести якщо не обмеження поширення вільних знань, то гальмування точно. --Yukh68 (обговорення) 12:07, 10 вересня 2022 (UTC)

• Я не вважаю, що у діях Jphwra є якісь порушення, він редагував у питаннях, які вже були обговорені. Бучач-Львів, щодо цього редагування, то тема чемпіонат/першість вже була неодноразово обговорена у Вікіпедії. Повернення слова "першість" у преамбулу є поверненням до старого вже вичерпаного конфлікту. Oleksandr Tahayev, я сподіваюсь, що ви як один із посередників якось зможете повпливати, щоб Бучач-Львів не повторював подібних помилок. Я поки не хочу застосовувати прогресивне блокування (а це 12-14 днів), бо у мене складається враження, що ситуація поступово стабілізується в тому плані, що зникають конфліктні теми. --yakudza 18:59, 9 вересня 2022 (UTC)

  @Yakudza: Якщо чесно, я розумію в цій ситуації дії обох сперечальників, і для мене самого насправді, як автора стандартизованих статей - це велика, давня, внутрішня суперечка між потребою в стандартизації і бажанням повноти лексичного ряду заради збереження української мови. Мені теж, як і Бучачу Львову, хочеться, щоб було більше якихось своїх слів, щоб повніше використовувався словник. Я заради наповнення Вікіпедії (щоб не конфліктувати з адміністраторами, та й так простіше працювати з якимись технічними засобами, як-от боти, js-файли) пішов свого часу на компроміс із собою й погодився з такою от стандартністю. Мене мучить совість, що я сам (ще може навіть більше за Jphwra) доклався до величезної переваги "чемпіонатів" над "першостями" (інакше я б набагато повільніше писав Вікіпедію, а тему спорту ох як хочеться зрештою колись закрити), і тому я поважаю принциповість Бучача Львова, і не лише в цьому питанні. Він принциповіший за мене. Хотілось би, для початку, побачити ці обговорення, а там уже щось думати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:30, 9 вересня 2022 (UTC)

  @Yakudza: До речі, він виявляється в чомусь можливо правий і щодо "народжений". Оце сьогодні випадково натрапив, хоч нечасто щось дивлюся, ось послухайте.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:39, 9 вересня 2022 (UTC)

  @Yakudza: Маю таку гадку, все-таки, що отаке подвійне чемпіонат-першість у преамбулі це звичайно зайве, але від того, що у Вікіпедії частина статей називалась би "першість", а решту "чемпіонат", не думаю, що трапиться якась катастрофа. Але хотілось би почитати старі обговорення, щоб побачити в чому тут суперечність з внутрішнім ладом Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:53, 9 вересня 2022 (UTC)

  у нас немає першостей, є чемпіонати і є уніфікація. Вже обговорювали не один раз, досить вже. Є консенсунс. --Jphwra (обговорення) 19:58, 9 вересня 2022 (UTC)

  @Jphwra: Будь ласка, надайте посилання на обговорення, у висліді якого сформувався консенсус на користь виняткового вжитку слова "чемпіонат".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:05, 9 вересня 2022 (UTC)

  Це щось змінить? Не думаю, якщо ця тему знову і знову піднімається, в порталі Спорт, конкретно футбольному порталі бо він став основою для решти видів спорту (зокрема хокейного, баскетбольного, волейбольного тощо), пошукайте самі там брали участь понад 20 редакторів, що пишуть на спортивну тематику і це обговорення відбулось чи в 2015 чи в 2016 році коли почали писати чимало статей про різні турніри. --Jphwra (обговорення) 20:11, 9 вересня 2022 (UTC)

  Ну от я продивився сторінку Обговорення порталу:Спорт і нічого такого не знайшов.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:19, 9 вересня 2022 (UTC)

  дивіться, я написав: конкретно футбольному порталі. Вам насправді не цікава сама тема, тому я не бачу сенсу давати пряме посилання. Бо дану тему Ви конкретно вже піднімали два рази в ЗА і адмінкнайпі (і тут вже втретє), причому в обох випадках з якимось претензіями до мене. Ви маєте досвід не менше, а як заявили більше мого, то дуже прошу Вас самому знайти те обговорення. Власне мені цікаво наскільки Ви дійсно розбираєтесь в спортивній тематиці нашої Вікіпедії. Дякую за увагу. --Jphwra (обговорення) 20:25, 9 вересня 2022 (UTC)

  Щось на Обговорення порталу:Футбол не бачу нічого. В історії теж нічого немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:44, 9 вересня 2022 (UTC)

  І не буде. Це не настільки глобальна тема, щоб влаштовувати загальне обговорення. Пройшли обговорення на кількох сторінках і цього достатньо. Ви мабуть не розумієте, наскільки зараз критична ситуація у користувача Бучач-Львів. Він знаходиться у двох кроках від безстрокового блокування. Я вже три дні підряд збираюсь його заблокувати те чи інше порушення (наприклад образи чи ось таку гру з правилами як з першістю) на два тижні, але мене стримує думка, що ось-ось все налагодиться. Після двох тижнів, якщо порушення не припиняться буде місяць, далі - безстрокове. Якраз вишукування от таких конфліктних тем - це і є прямий шлях до нього. Зрозуміло, що суперечки з того чи іншого питання можуть виникати і спонтанно, і ті зусилля, які всі учасники цього прикладають направлені на те, щоб такі суперечки вирішувались швидко і у відносно безконфліктний спосіб, а не для того, щоб створюючи одну за одною конфліктну ситуацію їх поглиблювати і поширювати. --yakudza 22:31, 9 вересня 2022 (UTC)

  А що я йому можу сказати, якщо не було такого обговорення?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:37, 10 вересня 2022 (UTC)

  було. Ви просто не в темі і головне не можете знайти чим ще раз підтверджуєте, що Ви тут випадковий редактор. --Jphwra (обговорення) 16:51, 10 вересня 2022 (UTC)

@Yukh68: Ну що ж, ви вкотре підтвердили свою упередженість. Я - той, хто починав писати статтю (нагадую, бо ви чомусь взагалі про це забули) - не говорю ні про те, що так треба називати статтю, ні про те, що цей варіянт назви має бути першим у «шапці». Ви забули, що саме безпідставне вилучення цього варіянту назви (а саме слова «першість») Jphwra у статті, яку не він починав писати, і робить конфлікт.

@Yakudza: Статтю починав писати я, а не Jphwra. Ви ж чомусь вирішили, що це я породжую конфлікт.... Так чому це такі нерівні правила від вас: він може вандалити у «моїх» статтях, викидати українські слова (ну любить він «імпортні» - та й хай любить, але ж не в моїх статтях), а я - не маю права вже навіть у «своїй» статті. Де та свободу авторам статей, про яку раніше говорилося? Вибачте, ваш та Yukh68 пресинг переходить межі. Здогадуюся про причини... Але таки почитайте статті інших авторів, особливо новачків - то й побачите... Скільки можна... --Vujko Mytró (обговорення) 07:14, 10 вересня 2022 (UTC)

Oleksandr Tahayev. Дякую. Але об'єктивности у діях адм-ів у цій ситуації немає. І, схоже, не буде. Здогадуюся про причини цього. --Vujko Mytró (обговорення) 07:14, 10 вересня 2022 (UTC)

Не знаю, що навіть сказати. Ще раз тільки можу повторити, що я ще гірше, ніж Ви, ставлюся до Вікіпедії та вікіпедистів. Я сподівався, що прийдуть якісь нові адекватні люди, але судячи з усього нових людей не буде. Сам я для себе поклав ні з ким не сперечатися, а тихенько писати свої статті, бо те, що я намагався, наприклад, боротися проти невичитаного машинного перекладу, то тільки даремно потратив час. Вас хоча би я один на всю Вікіпедію підтримав, а мене взагалі ніхто, навіть Панасюк зі Сварником. Членів ВМУА я давно з друзів у Фейсбуці повилучав, адміністраторів теж (хіба що за винятком тих про кого не знаю, що вони адміністратори та члени ВМУА). На якісь вікізустрічі теж бажання немає ходити. Із усіх вікіпедистів мене тільки одна людина цікавила, але особисте життя змінилося і тепер мене ніхто з них не цікавить. От і все, що можу сказати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:43, 10 вересня 2022 (UTC)

Oleksandr Tahayev. Дякую. Перепрошую, дозвольте де в чому не погодитися. Думаю, Ви самі трохи на себе наговорили ) загалом Вікіпедія - виходячи із заявленої мети - позитивне явище. --Vujko Mytró (обговорення) 12:21, 10 вересня 2022 (UTC)

Ну не знаю. Сам я рідко коли понад три абзаци читаю. Художню, та й нехудожню, літературу читаю, а українську Вікіпедію ні. Вона мені видається надто кострубатою. Я би так сказав, хотілось би кращої й кращих (і більше) дописувачів, але, з огляду на те, що в нас українську мову підтримують чисто декларативно, добре, що хоч така Вікіпедія й такі дописувачі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:34, 10 вересня 2022 (UTC)

@Бучач-Львів: @Yukh68: @Yakudza: Ось тут дописувач NickK твердить, буцім обидва слова мають право на вжиток, але вони не взаємозамінні й означають різні речі "чемпіонат традиційно є найвищою лігою, першість — нижчою за силою". Мені таке розмежування справді видається логічним, адже у вищій лізі розігрують звання чемпіона, а кожній з нижчих ліг - лише те, хто посяде перше місце, щоб перейти до вищої.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:51, 10 вересня 2022 (UTC)

Я бачив цю відповідь. Але важливішою мені уявляється саме уніфікація назв. --Yukh68 (обговорення) 15:54, 10 вересня 2022 (UTC)

Не проти уніфікації найвищих ліг до "чемпіонатів", а всіх нижчих ліг до "першостей".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:01, 10 вересня 2022 (UTC)

яких нижчих? Де ви там бачили нижчі? Загалом у світових чемпіонатах - ДИВІЗІОНИ. Як Вам таке слово? Так я гадаю варто закрити вже бо почалась дурня якась як завжди. Слово виривають з контексту і починається свистопляска. --Jphwra (обговорення) 16:10, 10 вересня 2022 (UTC)

там мова йде про обласні змагання причому не вищого рівня. Навіщо Ви перекручуєте все з ніг на голову? --Jphwra (обговорення) 16:43, 10 вересня 2022 (UTC)

він там інше писав і про першість він не писав те що ви тут зазначили. Я так бачу конфлікт мабуть тепер буде з новою силою? Адміністратори слово за вами. --Jphwra (обговорення) 16:08, 10 вересня 2022 (UTC)

Я навів його цитату.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:12, 10 вересня 2022 (UTC)

я не розумію цього обговорення вже третього для чого? Створити конфлікт або його загострити? Я бачу з Вашого боку тільки це і нічого іншого. Я сподіваюсь це обговорення адміністратори закриють бо не в тому руслі пішла розмова. І чемпіонат завжди був чемпіонатом. досить вже конфліктів!!!!!!!!!!!!!!!!!!! --Jphwra (обговорення) 16:17, 10 вересня 2022 (UTC)

Ти забув додати - це для тебе «чемпіонат завжди був чемпіонатом». А для інших - не обов'язково. Не нав'язуй усім слова чужинського походження. Саме це ти і зробив у статті, яку не ти, а я починав писати. Звісно, я проти того, що би стаття мала нинішню назву, але оскільки в джерелах переважає варіянт з чужинським словом «чемпіонат», то хай буде. Але вилучення варіянту назви першість світу... з преамбули де-факто є вандалізмом. Ще й з антиукраїнським підтекстом. Таке моє бачення. Можеш не погоджуватися і ти, і будь-хто - маєте право. --Vujko Mytró (обговорення) 11:16, 11 вересня 2022 (UTC)

@Oleksandr Tahayev, Jphwra та Бучач-Львів: Думаю, досить очевидно, що змагання за звання чемпіона світу чи країни мають називатися чемпіонатами. Це стандарт за 15+ років, і не було жодної серйозної аргументації на заміну. Немає і серйозних джерел на те, щоб називати це змагання першістю — NickK (обг.) 15:31, 11 вересня 2022 (UTC)

а я тут до чого? Я якраз за чемпіонат. Це опоненти чомусь виступають проти джерел. --Jphwra (обговорення) 15:41, 11 вересня 2022 (UTC)

@NickK: поки тільки це джерело, яке підтверджує, що в «шапці» спокійно можна писати 2 варіянти. Решту джерел, надіюся, завтра. --Vujko Mytró (обговорення) 16:00, 11 вересня 2022 (UTC)

@Бучач-Львів: Це публіцистика, там журналістам потрібно шукати синоніми, щоб не писати в кожному реченні «чемпіонат». Оті журналісти вигадали синонім «світова першість». Інші обрали синонімом «Мундіаль», ще інші — «світовий форум», теж напишемо у вступі? У статтях про спортивні змагання зазвичай подається назва змагання + вид спорту (тут: чемпіонат світу з волейболу), плюс за наявності коротка або брендова назва (наприклад, «Євро-2022» у Чемпіонат Європи з футболу 2020). Цей же чемпіонат не має короткої чи брендової назви, він офіційно так і називається Volleyball World Championship. Звісно, існують журналістські синоніми, але, по-перше, жоден з них і близько не стоїть за вживаністю поряд з основною назвою, по-друге, такі синоніми до вступу не ставляться (наприклад, у статті Львів у першому реченні не написано «місто Лева», хоча це очевидно поширений журналістський синонім) — NickK (обг.) 16:29, 12 вересня 2022 (UTC)

@NickK: Ну це просто практика така. У мене є якісь думки щодо цього, але я не не бачу сенсу в тому, щоб підіймати це питання за нинішнього складу дописувачів та відсутності зацікавлення. Я розумію логіку обох сперечальників, хоча хотілось би побачити думку мовознавців, якусь історію вжитку тощо. Але я розумію, що все одно залишать чемпіонат, хоч як би воно там було насправді. Мені не дуже подобається стиль дискусії з боку Jphwra. Ну це ж не дитсадок, якийсь, щоб писати щось типу "десь була дискусія, але я хочу, щоб ви самі знайшли". Якщо така дискусія була, то навіщо забирати в мене час на якісь пошуки, а не навести самому за пів хвилини? А якщо не було, то чому би просто не сказати, що отак склалося, хтось написав перший, а решту з нього просто брали приклад. А я от ще зауважу, що у нас дописувачів у спорті не так уже й багато, окрім хіба що футболу, та й то більше з інкубатором. А в решті видів кілька людей усього пишуть.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:10, 11 вересня 2022 (UTC)

я вам писав, що через Ваші коментарі в мій бік в адмінкнайпі на межі особистих випадів я не збираюсь Вам допомагати в пошуках. NickK між іншим сам призабув про те обговорення, тепер гадаю згадає. Може він вам надасть посилання. Але він вам і без того дав як мінімум два обговорення щодо назв. Так що те, що Ви вже понад пів місяця намагаєтесь в два голоси піти проти вже давнього консенсунсу спільноти не робить вам жодних префернцій. --Jphwra (обговорення) 16:17, 11 вересня 2022 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Проблема ж не в складі дописувачів. Проблема в тому, що Бучач-Львів сперечається там, де вжиток абсолютно очевидний, і таке мені дуже не подобається. Так, «чемпіонат» — запозичене слово, за яких обставин — не цікавився, але бачу вжиток з 1910-х — 1920-х. Достатньо взяти будь-яке ЗМІ, яке пише про спорт, і буде видно, що там таке змагання стабільно називають чемпіонатом (і далі за текстом журналісти можуть рідко вживати синоніми на кшталт «світова першість», «світовий форум», «Мундіаль» тощо). Якщо склад дописувачів і може вплинути у випадку, де вжиток спірний (на кшталт Чарльза/Карла III), то тут жоден склад дописувачів не зможе проігнорувати абсолютного домінування в ужитку «чемпіонату». А так маємо витрату і нервів, і часу кількох людей — NickK (обг.) 16:29, 12 вересня 2022 (UTC)

цікаво виходить NickK... я створив статтю, не пропоную її назад перейменовути (але ви - опоненти - волієте не бачити цього), Jphwra - незважаючи на те, що цю статтю почав писати я - просто взяв собі прийшов як до себе додому й викинув другий варіянт назви - але все одно конфліктую я... і це при тому, що гадаю, що всі добре розуміють, що наявність альтернативної назви в «шапці» тільки полегшує вихід читача саме на цю статтю!.. публіцистичні джерела - вже не джерела? збагачена мова - це вже не мова? про те, як ви «бачили» та «бачите» грубі випади на мою адресу теж таки мушу нагадати, хоч і не хотілося. Очевидно, що Jphwra під гаслом «уніфікації» просто «воює» з тим, що йому особисто не подобається. Не збираюся вас переконати, але й ви мене не переконаєте, бо не маєте вагомих аргументів. Прошу повернути в шапку статті, яку я починав, другий варіянт - та й усе. Свобода автору - це не я казав, а самі адміністратори. --Vujko Mytró (обговорення) 16:51, 12

@Бучач-Львів: Свобода автору закінчується там, де є вагомі аргументи проти. Якби ти створив статтю про Львів і назвав її Місто Лева, а потім змирився з перейменуванням, але наполягав би на назві «місто Лева» в першому ж реченні, це виглядало б неконструктивна. Поточна ситуація десь така сама за рівнем конструктивності — NickK (обг.) 17:23, 12 вересня 2022 (UTC)

@NickK: У тому то й справа, що не абсолютне, згідно з ГРАК менш як 1 до 4-х на користь "чемпіонат". Очевидно, що Бучачеві Львову воно неодноразово траплялося в різній літературі. Як на мене, то й у Вікіпедії має бути хоча би приблизно 1 до 4-х, щоб не спотворювалася мовна картина. У випадку Чарльза/Карла якраз то таки навпаки все зрозуміло, десь 1000000 до 1-го. Він сам створив цю статтю зі словом, яке вважає питомішим, очевидно не лише з міркувань помітного вжитку. А Jphwra чомусь це сприйняв як особистий випад, хоча Бучач Львів уже давно пише на цю тему. Якби це була його перша стаття на тему волейболу, то можна було б так подумати. А Jphwra пише переважно на тему хокею, а не волейболу. Мені зрозуміле його обурення, мало того, що назву змінили, то ще й у преамбулі не дають ужити.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:53, 12 вересня 2022 (UTC) вересня 2022 (UTC)

це буде ВІЙНА РЕДАГУВАНЬ з його боку, жодних інших варіантів це не буде мати. Ви як посередник замість того щоб його переконати підбурюєте на порушення. --Jphwra (обговорення) 16:58, 12 вересня 2022 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Щодо користувачів скоріше навпаки. Jphwra раніше писав на тему волейболу (але про нього в нас просто мало хто пише), зокрема, в статті Чемпіонат світу з волейболу серед жінок 2014 більше половини вмісту його авторства. Натомість, саме Бучач-Львів раніше не писав статей про волейбольні чемпіонати, і його аж ніяк не можна назвати активним дописувачем на тему волейболу. Скоріше виглядає як умисне створення статті з неусталеною назвою, не буду припускати аргументації.

Стосовно ж ужитку, то важливий контекст. Якщо подивитися саме в контексті змагань світового рівня, то нема тих читачів, які б шукали першість світу. Щодня нуль, немає зовсім. Просто першість (без світу) шукають на порядок рідше, але в зовсім іншій тематиці («яка країна тримає світову першість за запасами природного газу», «назвіть вид транспорту якому належить першість у структурі світового вантажообігу» тощо). У ГРАК теж схожий ужиток («лишень тоді, можна сказати, почалася першість путі "із Варяг у Греки"», «Згідно ж із результатами «нетаємного екзит-полу» першість виявилася за Віктором Януковичем» тощо). За парою ж «чемпіонат світу» проти «першість світу» різниця вже більш ніж на порядок, і переважно «першість світу» йде слідом за чемпіонатом як синонім («екс-чемпіон світу згадав, що в історичному матчі на першість світу 1927 року (...)», «Початок матчу у Волгограді на першість світу між чемпіонкою світу (...)»). Навіть «мундіаль» частіше за «першість світу», хоча добре зрозуміло, що це публіцистична, а не енциклопедична назва, яку не потрібно подавати у вступі — NickK (обг.) 17:23, 12 вересня 2022 (UTC)

@NickK: ну якщо не дописую на тему волейболу - то принаймні на тему сітківки я точно трохи дописую ! без образ ) не сподівався такої фантазії та образ від адм-ра. --Vujko Mytró (обговорення) 17:54, 12 вересня 2022 (UTC)