Обговорення:Червоне козацтво
Додати темуНайсвіжіший коментар: Serge Rode у темі «Українська Повстанська Армія - одна з назв Червоно-Козацького Корпусу у 1918-1920х рр.» 9 років тому
Різне
[ред. код]Дотримуйтесь вікі-розмітки, енциклопедичного стилю, використовуйте посилання на АД, і ніхто не буде витирати. --Geohem 10:10, 1 червня 2012 (UTC)
- Такі оцінки, як "маріонеткової", " Окрім назви "Червоне Козацтво" та найменування шереговців "козаками" жодної серйозної спроби використати реальні військові традиції українських козацьких формувань з боку Народного Секретаріату УРР не було" є не нейтральними, і не можуть бути використані, у визначені предмету статті. --Geohem 14:19, 27 серпня 2012 (UTC)
- Твердження мають посилання на АД.
- Показовий приклад. У мене брат прадіда потрапив у червоні козаки, царство йому небесне, мало про нього знаю, служив він там за переказом у 1920-22 рр. (до подій 1917-19 рр. відношення не мав). Він українець, нащадок отих самих, закріпачених Катериною вільних людей-козаків, які стали кріпаками, з Київщини, Полтавщини і Чернігівщини (як виходить і я), яким заборонили вголос називати себе козаками, але які однак потайки продовжували себе так називати і ніколи від цієї назви (і від своєї належності до українського-україноруського народу не відмовлялись). В 1917-23 рр. наші люди підтримували різні політичні сили, далеко не всі схвально ставились до більшовиків, але як би там не було - писати, що в червоному козацтві не було українців, чи що воно до козацтва (вільних людей, які взяли зброю до рук для захисту своїх прав і свобод) або до України не має відношення - це значить грішити проти істини. Serge-kazak (обговорення) 20:29, 16 січня 2013 (UTC)
- Твердження мають посилання на АД.
Geohem ваші дії класифікуються як цензура і викликають підозру в намаганні пропихнути "власну" точку зору за будь-яку ціну. --Bulka UA (обговорення) 09:05, 26 вересня 2012 (UTC)
- Попереднє визначення будувалось на підставі АД -МАЛИЙ СЛОВНИК ІСТОРІЇ УКРАЇНИ. У вашему джерелі про шереговців ні слова, не кажучи про фактичну помилку у вас УРР, тоді як це мала бути УНР (народна). Спробую запропонувати компромісний варіант, можливо ви погодитесь.--Geohem 15:49, 26 вересня 2012 (UTC)
- В джерелі вказано "Крім того, у грудні 1917 р. у Харкові на противагу українському «вільному козацтву» було створено більшовицьке «червоне козацтво», в якому китайців, латишів та росіян було набагато більше, ніж українців." Тобто вказано на українців, про те що воно не мало звязку з Україною - ні слова. Та й дивно це було, бо створене воно саме в Україні (інше питання, що не українцями)--Geohem 15:04, 3 жовтня 2012 (UTC)
- Якщо я зробив примітку то мабуть мені краще знати як там сформульовано. Не задирайтеся. --Bulka UA (обговорення) 20:40, 15 жовтня 2012 (UTC)
- Ну знаєте. Створене на Україні і українцями за походженням (і за народженням та проживанням) - вони теж приймали в ньому участь. І ідея, яка була покладена в його основу це якраз ідея, що люди мають право на захист свого життя і свободи в т.ч. зі зброєю в руках - це якраз стара як світ ідея козацтва, в т.ч. козацтва українського і створених ним козачих військ і загонів, які з ординських часів формувалися народом на Україні по мірі необхідності. Створюючи Червоне козацтво постулювався прямий зв'язок з визвольними змаганням часів Хмельниччини і Коліївщини (полк імені Богуна, полк імені Шевченка і т.д.). Так що може варто вже припинити паплюжити пам'ять наших людей, царство їм небесне, які приймали участь у становленні сучасної української армії і держави, в усякому разі там де вони на це не заслуговують? Іншими словами - зв'язок з Україною, українцями і козацькими військами старих часів - прямий і явно постульований. Serge-kazak (обговорення) 15:30, 8 лютого 2013 (UTC)
- Якщо я зробив примітку то мабуть мені краще знати як там сформульовано. Не задирайтеся. --Bulka UA (обговорення) 20:40, 15 жовтня 2012 (UTC)
- В джерелі вказано "Крім того, у грудні 1917 р. у Харкові на противагу українському «вільному козацтву» було створено більшовицьке «червоне козацтво», в якому китайців, латишів та росіян було набагато більше, ніж українців." Тобто вказано на українців, про те що воно не мало звязку з Україною - ні слова. Та й дивно це було, бо створене воно саме в Україні (інше питання, що не українцями)--Geohem 15:04, 3 жовтня 2012 (UTC)
- Попереднє визначення будувалось на підставі АД -МАЛИЙ СЛОВНИК ІСТОРІЇ УКРАЇНИ. У вашему джерелі про шереговців ні слова, не кажучи про фактичну помилку у вас УРР, тоді як це мала бути УНР (народна). Спробую запропонувати компромісний варіант, можливо ви погодитесь.--Geohem 15:49, 26 вересня 2012 (UTC)
Зв'язок червоного козацтва з українцями і Україною
[ред. код]- Прошу всіх небайдужих прибрати зі статті формулювання "червоне козацтво не мало зв'язків не лише з козацтвом, а навіть Україною". Бо це типовий україноєврофашизм - якщо нашу позицію не підтримали значить вони вже не українці. Нащадки закріпачених українських козаків старих часів, які стали на захист радянської влади (народовладдя-демократії у формулюванні поч.XX ст.) і відновили самоназву "козак" в сенсі "вільна людина", "вільна людина з правом на захист прав і свобод, в т.ч. зі зброєю в руках", а також їх товариші по зброї з громадян Російської імперії інших національностей, які теж прийняли цю самоназву - такі ж козаки, як і всі інші. Тобто відношення до України і до українського козацького світогляду червоне козацтво як явище життя України-УНР-УСРР початку XX ст. має саме пряме. Хто за справедливість чи хто просто небайдужий до пам'яті цих людей - прошу втрутитись і почати протидіяти українському неофашизму, який зараз на жаль розцвітає на сторінках Вікіпедії з його закликами "ревізії історії" і "люстрації комуністичного режиму", що по факту перетворюється на засудження всіх, хто підтримав ідеї комунізму як народовладдя і радянської влади чи навіть просто жив і працював у радянському суспільстві (в т.ч. за іронією долі тих, хто постраждав від цих репресії. Засуджуючи цих людей варто пам'яти ті умови, в яких відбувалося становлення інститутів Української Народної Республіки (потім УСРР) в той час - повна ліквідація старого державного аппарату, лютування білогвардійщини і прихильників рестраврації старих порядків (Денікін, Врангель, Скоропадський) навіть за підтримки оккупантів (німці), сільська отаманщина з її гаслами свободи і рівності для всіх (а то й лише для українців) - які на діли виливалися в безвладдя і беззаконання і повний саботаж будь-яких намагань це спинити з боку новоутворюваних структур державної влади УНР (в т.ч. армії, міліції), прихід до влади "національно-свідомих", які вміли красиво говорити про права і потреби народу, на ділі повністю ці права і потреби ігноруючи (на що справедливо звертав увагу в т.ч. батько Махно). І т.д. і т.п. Як там не було, а виходить, що українські більшовики, які укріпившись на Слобожанщині почали послідовно відновлювати структури державної влади відкидаючи при цьому анархію чи націоналізм - теж зараз звинувачуються (звісно є за що). Однак подавати цих людей зрадникам, оккупантами чи людьми, які не мають відношення до України - це передьоргування фактів. Більшість з тих хто від самого початку приймали участь в утворенні державницьких структур УНР-УСРР (радянські - які змушені були базуватися в Харкові і на Чернігівщині), зокрема її армії - Червоного козацтва так чи інакше є українцями чи пов'язані з Україною народженням і вихованням, як і чимало власне "російських" більшовиків (тих хто творили структури молодої РСФСР). Серед іншого можна згадати прізвища Коцюбинського, Примакова, Коллонтай (княжни Домонтович), Дибенка, Антонова-Овсієнка та ін. Також, враховуючи відношення до історичної і сучасної України земель Війська Донського і Кубанського (в т.ч. сучасні Донецька, Луганська область) немає нічого дивного в тому, що в розбудові УНР приймали участь люди пов'язані з цими регіонами - теж чимало прізвищ. Дійсно, більшість з них були згодом репресовані і їх місце за державним кермом зайняли інші люди - але факт залишається фактом - державні структури УНР з боку "більшовицького" - творили такі ж представники українського народу як і з боку "націоналістичного". Вихваляти одних з одночасним, бездумним засудженням інших - це ницо. Історія УНР (УСРР-УРСР-сучасної України) включає і історію Скоропадського, і історію Петлюри, і історію Махно, і історію сільських отаманів і отаманчиків - але вона включає і історію отаманів червоних (комуністичних-більшовицьких). Ту, яку не яку українську демократію, яку ми маємо на сьогоднішній день, без царсько-імперського ярма з закріпленою у конституції повагою до прав і свобод всіх громадян України без винятку - це заслуга і червоних козаків теж. Згадайте добрим словом цих людей, які боролись за радянську владу і народну свободу - перепишіть до ладу статтю. Хоча б з поваги до тих загальнолюдських цінностей, які вони утверджували (рівноправність всіх людей незалежно від походження, мови, віри чи майнового стану) і які зараз визнані в усьому світі. Serge-kazak (обговорення) 13:13, 24 січня 2013 (UTC)
- "україноєврофашизм" ? А ще можна й жидорумунонацизм та українотатаросіонізм та ще купу інших слів до купи зліпити. Однак всі вони безглузді, як і ваш термін. --zmi (обговорення) 22:10, 29 січня 2013 (UTC)
- Може для вас це і безглуздя - але в слові україноєврофашизм (український єврофашизм) цілком логічний зміст - це ідеологія єврофашизму, або ксенофобії по європейські, наслідки якої наш регіон відчував на собі в роки Великої Вітчизняної Війни - деякі цю ідеологію називають німецьким фашизмом, однак у складі військ Рейху не треба забувати воювали представники багатьох національностей і виражав він те європейське світобачення, корені якого йдуть з європейської романогерманської філософії і європоцентричного світогляду у його крайніх проявах. Цей світогляд у сучасному нам вигляді сформувався у 17-19 ст., коли сформувалась ідея Європи як окремого, "обраного долею" регіону Старого Світу (Євразії) і світу в цілому. По суті фашизм - це не більш не менш як агресивний європоцентризм в його країніх, найбільш ксенофобських проявах. Звісно європоцентризм буває різним, але про його крайні прояви, такі як єврофашизм (в т.ч. його український, "націоналістичний", "антибільшовицький", "націонал-патріотичний варіанти теж треба пам'ятати). При цьому я цілком згоден, що в ідеологія СРСР в деяких своїх проявах, формулюваннях і наслідках була московсько-, або центральноєвразійськоцентрична. Однак якщо порівнювати партійний єврофашизм і партійний комунізм 1930х - в першому ксенофобії явно набагато більше, недарма єврофашисти програли Війну їми ж і почату. Serge-kazak (обговорення) 15:19, 8 лютого 2013 (UTC)
- "україноєврофашизм" ? А ще можна й жидорумунонацизм та українотатаросіонізм та ще купу інших слів до купи зліпити. Однак всі вони безглузді, як і ваш термін. --zmi (обговорення) 22:10, 29 січня 2013 (UTC)
- Ви плутаєте нацизм та фашизм і це досить характерно. Внаслідок цього сприймати інші ваші вже нововинайдені явища в українській історії (як от український єврофашизм) серйозно неможливо. Скажіть чесно, ви хоч нормальний курс політології чи історії в ВУЗі пройшли, чи ваші переконання - це наслідок самоосвіти?--zmi (обговорення) 16:54, 8 лютого 2013 (UTC)
- Звісно. Адже я користуюсь не сучасними "пострадянськими" підручниками з політології, а усталеною і відомою всім термінологією наших українських ветеранів, які тих людей, які бєспрєдєльнічали на Україні в 1941-53 рр. називали і називають саме фашистами і які зробили все від них залежне, щоб послідовників і проповідників цієї ідеології на наших теренах не було. Єдине що не так як у них - все ж таки несправедливо тогочасних фашистів називати німецькими, європейськими буде все таки справедливіше, адже там були люди з усієї Європи, в т.ч. теренів України і Росії. Так само я вживаю слово коммунізм не в тому значенні, яке написано в сучасних чи радянських післявоєнних підручниках, а в тому, яке вживали люди, які за нього боролися у 1917-23 рр. (безпартійні громадяни, більшовики, анархокомуністи, есери і т.д., але в першу - саме безпартійні громадяни), розуміючи під ним швидше цілком конкретне народовладдя, вільну радянську владу, а не абстрактне і недосяжне "світле майбутнє". Підміну понять і намагання переписати історію громадянської війни і становлення народовладдя, які почалися в 1920-30х роках - я звісно враховую, але розглядаю їх саме як підміну понять. Не заслуговують люди, які поклали життя за народовладдя у центральній Євразії, царство їм небесне і які часто будучи безпартійними називали себе комуністами - на те, щоб ототожнюватись з партєйними, які на цій історії намагалися потім просто зробити кар'єру. Serge-kazak (обговорення) 21:51, 10 лютого 2013 (UTC)
Прохання додати в статтю фотографію Кузьми Бублика і статтю про нього
[ред. код]Всім кому небайдужа історія трудового козацтва-християнства Київської Русі-України, червоного козацтва вільної України і святої Русі. Прохання додати в статтю фотографію брата мого прадіда Кузьми Бублика, червоного козака-комуняки вільної України, вільної людини по волі Божій, а не царській чи панській, уродженця села Капустинці Пирятинського повіту Полтавської губернії і статтю про нього. З повагою Serge Rode (обговорення) 17:04, 4 серпня 2015 (UTC)
Українська Повстанська Армія - одна з назв Червоно-Козацького Корпусу у 1918-1920х рр.
[ред. код]Про це свідчить у своїй книзі безспоредній сучасник і учасник подій епохи боротьби за правду, свободу і комунальне народовладдя під різними гаслами і прапорами в Українській Республіці 1918-1923 рр. Мартинов:
"катились над Украиной кошмары расстрелов, военно-полевых судов, поголовной порки. Крестьяне подымались против угнетателей и вели с ними партизанскую борьбу. При таких условиях необходимо было только ввести это массовое движение в правильное русло, наладить твердое руководство им. Такую задачу и выполнял Повстанческий Штаб. Во всех наиболее крупных центрах движения им организовывались подпольные революционные комитеты. Эти комитеты осмысливали все партизанское движение, давали ему нужное направление, указывали наиболее важные пункты, которые необходимо было занять. Внутри страны действовали отряды Шмидта, Кропивянского (поднявшего восстание на Черниговщине), Гребенко (в Таращанском уезде) и ряд других. Гигантская работа по организации и подготовке восстания, выполненная Повстанческим Штабом, положила основание Украинской Повстанческой Армии, освободившей Украину от господства петлюровских и гетманских атаманов". (Мартынов А. Червонное казачество 1918-1923. "Путь просвещения". 1923 г. 304 с.)
Serge Rode (обговорення) 09:28, 2 вересня 2015 (UTC)
