Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Корея

Обговорення щодо розробки правила щодо іменування статей про Корею

Я пропоную винести на обговорення розробку правила щодо іменування статей про Корею. На поточний час я створив чернетку про іменування статей про персоналії. Але також прошу допомогти з іменування адміністративних одиниць і населених пунктів, з цього приводу може допомогти: Адміністративний поділ Південної Кореї#Ієрархія та Адміністративний поділ Північної Кореї, особливо цікавить які назви ми перекладаємо, а які лишаємо в оригіналі. Також потрібна допомога з тим як правильно іменувати статті про королев, принцес та принців. Наприклад, можна вказувати ім'я за яким її було троновано як це часто з королями або вказувати приставку королева чи додавати уточнення (ванху Чосону) в дужках. (Ванху це жіноча форма від слова ван). Також у розробці може допомогти en:Wikipedia:Naming conventions (Korean). --Repakr (обговорення) 08:07, 9 квітня 2024 (UTC)

• Не дуже подобається вираз «достатня кількість авторитетних джерел». Скажімо, одного буде достатньо? Мені здається, краще було би переформулювати саме про перевагу написання відповідно до АД. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:30, 9 квітня 2024 (UTC)

  Я загалом написав так, бо не знав як краще сформулювати, але погоджуюся з цим. Пізніше переформулюю речення. --Repakr (обговорення) 12:43, 9 квітня 2024 (UTC)

Моє питання перш за все щодо того, за яким критерієм обирати іменування. Чи правильна ієрархія?

1. За замовчуванням: Кім Джісу
2. Якщо є достатньо джерел, або докази, що особа сама записує окремо: Кім Чен Ин
3. Якщо достатньо джерел: Дженні Кім

І паралельно:

1. Передусім поширений вжиток
2. Потім Концевич

Гадаю, це найбільш спірне питання для іменування корейців. Чому ми надаємо перевагу: джерелам українською чи джерелам латинкою? Умовний Пак Чі Сон домінує українською як Парк Джі Сун або Парк Джи Сун, бо його транслітерують не з корейської, а з англійського Park Ji-sung. Звісно, що це неправильно, але в поточній ієрархії джерел дуже ймовірно довелося б перейменувати його на Парк Дж(і|и) Сун за поширеним вжитком. Не кажучи вже про те, що цей футболіст майже напевно ніколи не записував себе кирилицею, тобто показати, що особа записує себе окремо, неможливо. Або Сон Хин Мін називає себе в соцмережах Son HeungMin, Son Heung-min та Heung Min Son, ми вважаємо це написанням разом чи окремо? (Особисто я вважаю, що має бути дуже жорсткий фільтр для відхилення від Концевича, щоб уникнути передачі корейців через англійську, а от щодо написання разом чи окремо, мабуть, варто обрати критерієм перевагу окремого написання в джерелах при якомусь мінімальному порозі вжитку, щоб це не було 1 джерело з 1) — NickK (обг.) 20:47, 9 квітня 2024 (UTC)

•  За, проглянув пропозицію. Як на мене, варто докладніше прописати порядок застосування. Якщо говорити про АД, то медіа безумовно є авторитетними в питаннях подій, але з цього обговорення та кнайпи видно, що авторитетними в питаннях корейських імен їх вважати не можна. Тоді кращим варіантом буде зрозумілий алгоритм дій. Тобто, якщо існує усталене написання українською мовою в наукових роботах (включно з енциклопедіями, словниками тощо) або в офіційних матеріалах, тоді використовується воно. Якщо його немає або усталені різні варіанти одночасно, тоді слід застосувати це правило. Хотілось би до того ж мати зрозумілу систему кирилізації, але це вже інше питання. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:29, 10 квітня 2024 (UTC)

• Загалом, коли розробляв чернетку, то орієнтувався на англійську практику, де саме на першому місце іде джерела або АД. Але, враховуючи, кількість помилкових транслітерації, які є в українських джерелах, в основному в новинах, на Netflix та в деяких книгах, то я так згоден з NickK і RajatonRakkaus. Я був би радий запровадити жорстокі правила щодо дотримання якоїсь із систем транслітерації. Єдине те, що, на жаль, під українську мову не має жодної повноцінної системи транслітерації, про яку б я знав. Є публікація Щегеля О. М. (ПРАКТИЧНА ТРАНСКРИПЦІЯ КОРЕЙСЬКИХ ІМЕН УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ: ПОРІВНЯННЯ, ПРОБЛЕМИ І ПРОПОЗИЦІЇ) в мовознавчому журналі за 2009 рік, де розглядається передача корейських імен, але в самій роботі зазначено, що це ще не є повноцінною системою транслітерація, але лише пропонована система для передачі імен. Ще у відкритому доступі є курсова робота з цього приводу від КНЛУ, але там просто описано порівняння різних систем і тенденцій запису імен (наприклад, що частіше корейські імена пишуть разом). Тому, я поки пропоную взяти Концевича (найновішу систему транслітерації) та можливо дати коментарі з поясненнями щодо найчастіших патернів англійських записів імен та їхнього відповідного запису за системою Концевича. Звичайно, це не вирішить всіх неоднозначностей, але більшу кількість з них може вирішити.

--Repakr (обговорення) 16:27, 10 квітня 2024 (UTC)

Ця робота виглядає гарно, однак Щегель пропонує написання імен через дефіс. Тобто, є три варіанти: 1) традиційний російський (?) з окремим написанням: Пак Чі Сон; 2) через дефіс за Щегелем: Пак Чі-Сон; 3) разом за Концевичем і згадкою в правописі: Пак Чісон. Перший варіант має поширення, але суперечить здоровому глузду і є фахова робота, яка це написання оскаржує. Значить, цей варіант можна відкинути за непрактичністю. А от 2 і 3 виглядають рівноцінними і практично, і з погляду авторитетности (хоча робота 2009 року, коли правопис містив якраз перший варіант). Тож вибір між ними легко звести до переконань. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:10, 10 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Repakr, я бачу білянульову активність у темі, а ті коментарі, що є, містять слабку підтримку, чи, принаймні, відсутність заперечень.

У зв'язку з цим, можу запропонувати вам наступне: правило ми формально затверджувати не будемо, але ви можете вважати його де-факто робочим правилом. Таке відбувається нерідко. Ось приклад: Вікіпедія:Найменування статей військових формувань, цей текст працює з 2017 року.

Деякий період експлуатації вашої прозиції покаже як воно працює на ділі. Ви можете також вдосконалювати його з часом. Прозвучали деякі хороші зауваження вище.

Через деякий час можна буде повернутися до цього питання, але до того часу я рекомендую також створити таблицю на кшталт такої:

• постійна версія № 42447222#Зміни до ВП:ІС-П — підсумок

Тоді читачі змогли б наочно побачити які у різних методик іменування будуть відмінності. Це дозволить зробити осмисленне голосування в майбутньому.

Тому знімаю загальне оголошення, але вважайте, що сторінка вашої пропозиції має певний рівень підтримки як прото-правила. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 5 травня 2024 (UTC)