Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Персоналії

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Попередні раунди переговорів

• Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Архів#Іменування статей про персоналії
• Обговорення Вікіпедії:Іменування статей#Ще раз про іменування статей про персоналії
• Обговорення Вікіпедії:Іменування статей#Про іменування статей про персоналії 3

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Персоналії (4)

Потрібно почати голосування щодо прийняття частини правил з іменування статей про персоналії. Йдеться про осьцей шматок, він викликав менше всього заперечень при обговоренні:

У канонічному (Ім'я + (Середні імена) + Прізвище) порядку подаються широко вживані й відомі псевдоніми (напр., Остап Вишня), а також імена іноземців з країн, в яких є відповідна традиція іменування. Зокрема: Персоналії з країн "Західного світу" — Європи (окрім Угорщини), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії. Персоналії з країн Африки. Персоналії з арабських та мусульманських країн. Персоналії з Азійських країн (окрім країн Східної Азії і В'єтнаму).

Оскільки адміністратори обурюються, що правила приймають без них - надаю цю честь їм, тим паче я не знайомий з процедурою, якщо вона є. --Yakiv Glück 14:56, 8 вересня 2008 (UTC)

канонічному порядку — не зрозуміло. Який канон?. Варто написати за формулою Ім'я + (Середні імена) + Прізвище. Просто, зрозуміло, не потребує додаткових пояснень.--133.41.192.76 06:53, 9 вересня 2008 (UTC)

Не потрібно такого правила. Прийняття призведе до того, що хтось із завзяттям почне перейменовувати з десяток тисяч статей. Потім хтось із списокчників обуриться, і знову почнуться війни перейменувань. Дядько Ігор 07:06, 9 вересня 2008 (UTC)

По-перше, тихі війни й так йдуть, по-друге, ніхто не кинеться перейменовувати усе й одразу, просто потихеньку помаленьку статті приводитимуться до нормальних назв. --Raider 07:08, 9 вересня 2008 (UTC)

Ніхто не змушував деяких користувачів перейменовувати статті про персоналій в зворотньому порядку. І які можуть бути війни, коли є правило? Саме цим списочники й дорікають - "нема правила - називаю як хочу".

Пропозицію про "канон" враховано. --Yakiv Glück 07:44, 9 вересня 2008 (UTC)

Середні імена? Саркозі Ніколя, наприклад, перейменувати на Ніколя Поль Стефан Саркозі де Надь-Боча? Може, викинути їх звідти, або лишити лише в разі крайньої потреби (наприклад, два Буші)? — NickK 07:52, 9 вересня 2008 (UTC)

Під середніми іменами на увазі по-батькові, конфірмаційні імена, або невідомі мені імена африканських чи мусульманських персоналій.--133.41.192.76 08:26, 9 вересня 2008 (UTC)

Але деякі люди відомі з кількома іменами, а не з одним (Карл Фрідріх Гаус, повне ім'я Йоганн Карл Фрідріх Гаус; Огюстен-Луї Коші тощо)--Ahonc (обг.) 16:12, 9 вересня 2008 (UTC)

Оскільки додавання середніх імен викликало чимало нарікань, пропоную додати, що середні імена мають вживатися лише в разі крайньої потреби, а саме: щоб розрізнити двох або більше людей з однаковими іменами та прізвищами (наприклад, для двохБушів) — NickK 16:17, 9 вересня 2008 (UTC)

Слушна пропозиція. --Raider 16:32, 9 вересня 2008 (UTC)

Не думаю. Той же Гаус відомий за середнім ім'ям.--Ahonc (обг.) 16:36, 9 вересня 2008 (UTC)

Я особисто дійшов висновку, що краще правило в даному питанні: ніяких правил не потрібно. Ставте шаблон {{DEFAULTSORT:}}, якщо назва починається не з прізвища і все (відповідно робити і всі можливі редиректи). В іншому випадку будуть нескінченні війни і нікому не потрібні дискусії, шпалерами з яких весь Київ можна обновити--Kamelot 08:05, 9 вересня 2008 (UTC)

Не знаю, стаття під назвою Бісмарк, Отто фон країть серце і не може залишити байдужим. Здається, кращи мати затверджені правило або пораду, щоб уникати таких монстроподібних іменувань в майбутньому.--133.41.192.76 08:26, 9 вересня 2008 (UTC)

Дядько Ігор правий: хто буде перейменовувати тисячі статей? багато з них звичайні користувачі не зможуть перейменувати, бо є редиректи. Треба буде звертатись до адміністраторів, а вони на разі не всі активні, тай своєї роботи їм вистачає.--Ahonc (обг.) 08:46, 9 вересня 2008 (UTC)

"Не такий старшний вовк як його малюють"... Думати треба не лише про ті статті, що є, але ті які будуть писатися в майбутньому. А правило служити гарним дороговказом. Невистачає адмінів — можна буде нових обрати. Не проблема.--133.41.192.76 09:32, 9 вересня 2008 (UTC)

Думаєте? По-моєму, не так просто. У нас є люди, які хочуть бути адміном, але не можуть, а є такі, що можуть, але не хочуть, а таких, щоб і хотіли, і могли, небагато.--Ahonc (обг.) 09:35, 9 вересня 2008 (UTC)

Підтримую думку, які висловив Kamelot. Якщо її розвинути до логічного кінця, то статті про персоналії в українській Вікіпедії треба називати по-простому, так, як то заведено в звичайній українській мові: Богдан Хмельницький, Ніколя Саркозі, Павло Григорович Тичина, Бела Кун, Шандор Петефі, Янош Кадар, Панас Мирний, Отто фон Бісмарк. Тільки обов'язково забезпечити шаблон сортування за прізвищем та всі важливі перенаправлення. --Amatorov 09:58, 9 вересня 2008 (UTC)

Ага, тільки якщо не прийняти правил, то війни відкотів точно будуть. Ну хіба шо якщо Камелот переконає списочників, в чому я сумніваюсь, адже вони кажуть "нема правил - роблю що хочу". Знаєте, я бачу дискусію і спадає на думку прислів’я "очі бояться, а руки роблять". Поки що в нас лише очі бояться. --Yakiv Glück 11:22, 9 вересня 2008 (UTC)

Щодо складності робіт, то я би погодився з думкою Олексія - "Аргументи щодо роботи по перейменуванню прошу не розглядати, бо у будь-якому випадку ця робота буде, а довготермінові перспективи важливіші." А от стосовно того, що ж саме поставити на голосування, я так розумію, що з пунктом "Персоналії з країн "Західного світу" — Європи (окрім Угорщини), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії." поки немає консенсусу, а от інші здається консенсус дійсно є і його можна сміливо поставити на голосування. --А1 14:18, 9 вересня 2008 (UTC)

Гм, чому немає? Зауваження враховуються. Але звичайно, коли хтось один каже "треба все навпаки", то тут консенсусу ніяк не дійти і доведеться голосувати. Чи я пропустив якесь суттєве зауваження? --Yakiv Glück 14:51, 9 вересня 2008 (UTC)

Де враховані?? Вікіпедія взагалі не демократія. Тут обговореннями все вирішується.--Ahonc (обг.) 15:24, 9 вересня 2008 (UTC)

Когось одного можна сміливо ігнорувати. Як на мене якраз щодо персоналій "Західного світу" усе очевидно. От усіх інших я б включав до списків дуже обережно, лише після того як хтось опише як власне вони там себе звуть. --Raider 16:32, 9 вересня 2008 (UTC)

Здаєть критична маса голосувальників таки набирається, тож пропоную виробити спільний варіант того, за що власне голосуватимемо. Особисто я маю два зауваження до виставленого зверху шматка, по-перше, я б голосував поки лише щодо персоналій з країн "Західного світу" — Європи (окрім Угорщини), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії і по друге вважаю, що слід доповнити правила чимось на зразок наступного: середні імена мають вживатися лише в разі крайньої потреби, щоб розрізнити двох або більше людей з однаковими іменами та прізвищами або ж у разі коли вони широко відомі. --Raider 16:42, 9 вересня 2008 (UTC)

Знову ж наводжу приклад щодо Гауса: він відомий як Карл Фрідріх Гаус (за двома середніми іменами), а його повне ім'я Йоганн Карл Фрідріх Гаус. А за вашою пропозицією він буде Йоганн Гаус. Окрім того, фраза Європи (окрім Угорщини) не зовсім зрозуміла: а Україна що вже не в Європі?--Ahonc (обг.) 16:58, 9 вересня 2008 (UTC)

Щодо випадків з гаусами - використовуйте найвідоміше ім'я. Внести уточнення щодо цього? Щодо Європи - дуже слушно. Які країни треба виключити ще? Білорусь? Дякую за зауваження. --Yakiv Glück 17:19, 9 вересня 2008 (UTC)

Як мені здається варто виключити Україну, Росію та Білорусь, бо дійсно зараз реальністю є звичка шукати людей в довідниках та енциклопедіях саме за прізвищем-ім'ям-по батькові. А щодо Гауса, то як на мене дійсно слід називати за найбільш широко відомим ім'ям. --Raider 17:24, 9 вересня 2008 (UTC)

Молдову теж, напевно, варто виключити (також колишній СРСР). А за прізвищем, я думаю, немало користувачів шукають. Навіть в англійській Вікіпедії зустрічаються списки, які відсортовані за прізвищами (наприклад: en:List of mathematicians (A)).--Ahonc (обг.) 20:36, 9 вересня 2008 (UTC)

Перенаправлення їм в поміч. Чому Молдову? А країни прибалтики? --Yakiv Glück 20:43, 9 вересня 2008 (UTC)

А прибалти позмінювали прізвища, зокрема чоловічі, додаючи с вкінці (Івановс, Степановс, Верпаковскіс і т.д.). Яків Глюк у Литві був би напевно Яковас Глюкс.--Ahonc (обг.) 20:58, 9 вересня 2008 (UTC)

А в Молдові чим іменування персоналій від тієї ж Румунії відрізняється, що для неї треба вийняток робити? --Yakiv Glück 10:58, 10 вересня 2008 (UTC)

Я заплутався про що йдеться. Чи пропонуєте наших персоналій так само як і західних іменувати ІБП - тобто Поліґраф Поліґрафович Шаріков? --А1 07:53, 10 вересня 2008 (UTC)

Правила мають бути простими, як двері (як мукання корови, сказали би футуристи). Коли ж частина статей іменується так, інша інакше, виняток винятком поганяє, порядку не буде. Є два принципових підходи до іменування статей: 1) порядок паперових енциклопедій, коли на початку ставиться ключове слово — прізвище, 2) природний для української мови порядок, коли людину починаємо називавти з імені (навіть угорців — поет Шандор Петефі). Тому моя пропозиція: спершу визначитися в принципі, який порядок іменування статтей в українській вікіпедії має бути — енциклопедичний чи природний. Раніше я був прихильником енциклопедичного принципу. Сьогодні готовий підтримати природний порядок, тобто Поліґраф Поліґрафович Шаріков. --OlegB 08:23, 10 вересня 2008 (UTC)

2A1: я мав на увазі не це, але пропозицію Олега підтримую.--Ahonc (обг.) 08:39, 10 вересня 2008 (UTC)

A1, я пропонував такий порядок лише для «західних» персоналій, українців не чіпав, але якщо є згода то підтримаю пропозицію Олега, вона набагато краща.

(образа вилучена) --Yakiv Glück 10:58, 10 вересня 2008 (UTC)

Я про фразу спершу визначитися в принципі, який порядок іменування статтей в українській вікіпедії має бути — енциклопедичний чи природний.--Ahonc (обг.) 16:58, 11 вересня 2008 (UTC)

::::: Добре, можна й це спершу. Уточнення, "...порядок іменування статей про персоналії"? --Yakiv Glück 17:54, 11 вересня 2008 (UTC)

Я процитував текст Олега.--Ahonc (обг.) 20:11, 11 вересня 2008 (UTC)

Якове не ведися, знову починається утоплення конкретної пропозиції в болоті обговорення універсальних правил. --Raider 18:48, 11 вересня 2008 (UTC)

Хм, цікаво, і хто ж їх топить.--Ahonc (обг.) 20:11, 11 вересня 2008 (UTC)

Так, Ви праві. Дивне якесь ставлення до Вікіпедії в користувача.. наче ж десь записано, що «Вікіпедія - не дослідне поле». До цього було запропоновано розділення проектів правил і ця практика більш плідна. --Yakiv Glück 20:24, 11 вересня 2008 (UTC)

• Пропоную до правила на початку розділу додати «При цьому слід віддавати перевагу найбільш поширеному вживаному варіанту імені» чи щось таке, аби деякі розумники не змогли вандалізувати статті посилаючись на правило. (Хоча є чудове ВП:НДА, але ж формалізм і абсурд ходять поруч.) --Yakiv Glück 20:24, 11 вересня 2008 (UTC)

• Якове, наводьте відразу посилання: в кого дивне ставлення, де про дослідне поле написано, і хто розумник. І почитайте також ВП:НО і що таке вандалізм.--Ahonc (обг.) 20:44, 11 вересня 2008 (UTC)

  А хіба ти не чув про шкандаль з Канопусом Кіля? --Yakiv Glück 04:20, 12 вересня 2008 (UTC)

  Ну забанили його вчора в російській Вікіпедії, а до чого тут він?--Ahonc (обг.) 11:13, 12 вересня 2008 (UTC)

  Вищемноюсказане на нього не схоже? --Yakiv Glück 14:03, 12 вересня 2008 (UTC)

Голосування

У канонічному (Ім'я + (Середні імена) + Прізвище) порядку подаються широко вживані й відомі псевдоніми (напр., Остап Вишня), а також імена іноземців персоналій з країн, в яких є відповідна традиція іменування. Зокрема: Персоналії з країн «Західного світу» — Європи (окрім Угорщини), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії. Персоналії з країн Африки. Персоналії з арабських та мусульманських країн. Персоналії з Азійських країн (окрім країн Східної Азії і В'єтнаму). При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені.

Уточнення: у випадку неприйняття пропозиції не буде затверджено ніякого варіанту, тобто альтернативного варіанту не запропоновано, а буде запропоновано лише за умовами відхилення цього.--Oleksii0 18:06, 15 вересня 2008 (UTC)

У дужках біля Угорщини ще треба Україну і Росію дописати, як мінімум.--Ahonc (обг.) 17:07, 14 вересня 2008 (UTC)

Краще прибрати «імена іноземців», аби Україна зарахувалася, а потім вже по частині СНД окремо голосувати якщо треба буде або інше правило писати. --Yakiv Glück 17:13, 14 вересня 2008 (UTC)

За

1. --Yakiv Glück 17:02, 14 вересня 2008 (UTC)
2. --AS 18:56, 14 вересня 2008 (UTC)
3. Безумовно давно вже час перейти на прямий порядок наменування персоналій західного світу. На явність статей Де Бальзак Оноре або Бальзак Оноре Де (а у випадку, якщо це правило не буде прийнято, то статті будуть називатись саме так) свідчить, що перехід на природний порядок найменувань для персоналій "західного світу" давно вже назрів і перезрів. Те, що за таких назв читачеві буде важко з першого погляду зрозуміти про кого йдеться у статті мабуть найголовніший аргумент. Крім нього можна навести ще декілька десятків таких аргументів, більшість яких вже була наведена у попередніх обговореннях. Я прихильник порядку найменувань "ІП" для західних персоналій (напр. Джон Леннон) і "ПІБ" для східнослов'янських (напр. Шевченко Тарас Григорович). Що стосується попердніх обговорень, то переважна більшість як аргуменітів, так і учасників обговорення були за "Джон Леннон" але були розбіжності щодо найменування східнослов'янських. Я б скоріше погодився на найменування українських статей на кшалт Тарас Григорович Шевченко, ніж західних - Бальзак Оноре Де, але гадаю, що найменування українських персоналій більш суперечливе, тому його варто обговорити окремо. Можливо питання поставлене на голосування дещо передчасно і варто ще продовжити обговорення, до того ж було б добре, якщо б кожен, хто ставить свій підпис, якось аргументував свій голос. На мою думку, роздільне обговорення найменування "західних" і "вітчизняних" персоналій є цілком доречним і це є єдиний спосіб досягти консенсусу. Можливо перед голосування варто провести опитування, щоб біль конкретно визначитись із пунктами, за які голосувати. --yakudza พูดคุย 21:34, 14 вересня 2008 (UTC)

   Пропозиція слушна, проте прохання в такому разі внести зміни у пропозицію, вилучивши з неї українців та білорусів, консенсусу по яких поки що немає. Росіяни з неї вже виключені як Східна Азія, а от українці ще лишилися. Тож маємо маленьку неузгодженість. Після цього згоден буду підтримати пропозицію — NickK 22:56, 14 вересня 2008 (UTC)

   Росію до Східної Азії ніяк не можна відносити, хота її шматок Росії і належить. Тобто пропозиція зараз (після викреслення слова "іноземців") включає і українців, і білорусів, і росіян - для всих природний порядок, тобто Поліграф Поліграфович Шаріков, а не Шаріков Поліграф Поліграфович. Щодо цих країн консенсус навряд чи буде, тому голосування і потрібно. Проте дійсно, по ходу вносяться зміни, що істотно змінюють пропозицію, і таким чином голосування втрачає сенс. Тому має сенс його припинити. Мені здається, було б зручно здійснити таку схему голосування - запропонувати одночасно 3 пропозиції (тобто для всіх природний порядок; для всіх ПІ(Б); або Україна-Росія-ПІБ, решта - природний) та дати можливіть окремо головувати за і проти кожної пропозиції. Яка набере найбільшу та позитивну різницю "за" і "проти" - проходить. Так проводилися голосування на "Меті", і це мені здається ефективним. А питання других імен та подібних деталей не включати, і або прийняти без голосування, або проголосувати окремо.-Oleksii0 18:13, 15 вересня 2008 (UTC)

   Я недарма навів посилання, бо саме в статті та шаблоні Шаблон:Східна Азія вказано, що Росія входить до Середньої Азії. Тож підтримую пропозиції користувачів OlegB та Oleksii0, щодо необхідності провести голосування щодо головного принципу. — NickK 18:50, 15 вересня 2008 (UTC)

   А чому Ви вважаєте, що природний порядок = ІП? В багатьох країнах, зокрема Японії природнім є якраз ПІ. Доречі зважайте на з країн, в яких є відповідна традиція іменування. По суті затвердимо ПІ лише для країн де така традиція є безсумнівною. А для України зараз безсумнівною є традиція іменування ІП в живому спілкуванні, але ПІ в письмових джерелах. Тобто сперечатися є де. Тож позбавимося хіба Бальзаків Оноре Де не більше. --Raider 18:47, 16 вересня 2008 (UTC)

   Та не в тому річ. Річ у тім, що за йим правилом Росія як країна Східної Азії, матиме ПІБ, а Україна матиме ПІ. І як ми ділитимемо українців і росіян, або якщо ПІБ є природним лише для азійської частини Росії, то азійських і європейських росіян? А Бальзак Оноре Де мені самому очі муляє — NickK 19:00, 16 вересня 2008 (UTC)

   Саме тому, я вважаю що виставлена на голосування пропозиція надмірна, бо слід було б обмежитися «західними» іменами. І оте зауваження про традицію як на мене є принциповим, бо воно надає необхідної гнучкості та логічності недосконалим правилам. --Raider 19:17, 16 вересня 2008 (UTC)

4. В цілому за, хоч звичайно настільки узагальнювати не слід звісно. --Raider 06:57, 15 вересня 2008 (UTC)

   По ходу я вніс лише одне виправлення, іноземців - персоналій, і тоді було лише 2 голоси мій та Агонка, тому це виправлення істотно ні на що не вплинуло. --Yakiv Glück 16:43, 16 вересня 2008 (UTC)

   Узагальнили наскільки було можливо, щоб не приймати по кілька однакових правил, що різняться лише назвою регіону... --Yakiv Glück 07:04, 15 вересня 2008 (UTC)

   Це дурня. Правило має відображати традицію та реальний стан справ. Ми знаємо усталену \вропейську традицію, але до чого тут Азія та Африка? --Raider 08:11, 15 вересня 2008 (UTC)

   Там було багато європейських колоній. А ПН/ПД Америка та Австралія - повністю колишні євроколонії, тож для них правило справедливе наскільки я розумію. --Yakiv Glück 15:22, 15 вересня 2008 (UTC)

   А до чого тут уся Азія окрім східної та В'єтнаму, Африка? Не вірю я що там усі та завжди звуться за одним шаблоном. --Raider 16:21, 16 вересня 2008 (UTC)

5. Основне питання, здається, давно вирішено — природний порядок найменувань. --日本地理 16:27, 15 вересня 2008 (UTC)

   Не знаю, як у Японії, а в Україні кажуть "Якщо здається, треба хреститися."--Ahonc (обг.) 16:34, 15 вересня 2008 (UTC)

   І до чого це?--日本地理 16:43, 15 вересня 2008 (UTC)

   Та це черговий «дипломатичний» випад, не зважайте... --Yakiv Glück 17:43, 15 вересня 2008 (UTC)

6. Безумовно за, давно вже слід було затвердити природний порядок.--Oleksii0 18:06, 15 вересня 2008 (UTC)
7. Погоджуюсь з Yakudza. Тільки треба не забувати додавати {{DEFAULTSORT:}}--Летюча голландка 22:46, 15 вересня 2008 (UTC)
8. Так природніше.Taromsky
9. Знову за.--Leon 05:58, 16 вересня 2008 (UTC)
10. --Wanderer 13:08, 16 вересня 2008 (UTC)
11. За натуральний порядок, бо щоб збагнути про кого це Шевченко Андрій Миколайович треба піднапружитися --rar 14:12, 20 вересня 2008 (UTC)

    Так це голосування на Шевченків не вплине.--Ahonc (обг.) 20:19, 20 вересня 2008 (UTC)

    Чому ж? --Yakiv Glück 17:35, 21 вересня 2008 (UTC)

    Ну так написано ж Персоналії з країн «Західного світу». Про Україну там не йдеться.--Ahonc (обг.) 17:53, 21 вересня 2008 (UTC)

    Якщо написано «Європи (окрім Угорщини)», це значить всі країни Європи. Інакше було б написано «Західної Європи» — чи не так? --Tigga 04:25, 23 вересня 2008 (UTC)

    Можливо вам невідомо (ви все ж в іншій півкулі живете), але в Україні прийнятий порядок ПІП (так у нас у паспортах, а також в інших документах пишуть. І з яких це пір Україна належить до «Західного світу»?--Ahonc (обг.) 22:58, 23 вересня 2008 (UTC)

12. час позбуватися канцелярщини --Deineka 20:12, 20 вересня 2008 (UTC)
13. --Tigga 04:25, 23 вересня 2008 (UTC)

Проти

1. --Ahonc (обг.) 17:06, 14 вересня 2008 (UTC)

   Аргументуйте, будь ласка. --yakudza พูดคุย 21:36, 14 вересня 2008 (UTC)

   Так вище писав купу аргументів, а тут знову те саме повторювати?--Ahonc (обг.) 15:41, 15 вересня 2008 (UTC)

2. Дядько Ігор 17:26, 14 вересня 2008 (UTC)
3. Треба спочатку вирішити принципове питання — енциклопедичний чи природний порядок, а тоді шліфувати деталі, а не навпаки. --OlegB 17:29, 14 вересня 2008 (UTC)

   Там про це ж і голосуємо, тобто чи прийняти прородний порядок, чи ні.--Oleksii0 18:03, 15 вересня 2008 (UTC)

4. Пропозиція має право на існування, але я проти розбиття голосування щодо принципового правила на шматки. Бо воно стосується десятків тисяч статей, а бажаючі перейменувати знайдуться завжди. Не можу уявити ситуацію, коли ми ухвалимо Шевченко Тарас Григорович переменувати на Тарас Шевченко (він же уживаніший без по-батькові), а потім знову на Шевченко Тарас Григорович або Тарас Григорович Шевченко. Тож згоден з OlegB, що слід спочатку обрати один з трьох варіантів: ПІБ, ІБП чи варіант в залежності від країни, а тоді вже голосувати за детальне правило — NickK 17:55, 14 вересня 2008 (UTC)

   А в нас в залежності від карїни наче, бо по Японії прийняли окремо. --Yakiv Glück 18:04, 14 вересня 2008 (UTC)

   То ж Японія (без натяків на що-небудь)... Наче й від країни, але ж це ніде офіційно не затверджено. Тож маємо для початку провести голосування з вибору загального правила. Як спільнота вирішить за країною, тоді вже будемо визначатися щодо такого правила — NickK 18:15, 14 вересня 2008 (UTC)

   От "де ви раніше були?" :) --Yakiv Glück 18:19, 14 вересня 2008 (UTC)

   Глюк, а я казав, що треба щось змінити в правилах, бо минулого разу не підтримали, а ти вперся, хай буде так. От і маєш.--Ahonc (обг.) 18:18, 14 вересня 2008 (UTC)

   Дуже дипломатичне зауваження... --Yakiv Glück 18:19, 14 вересня 2008 (UTC)

   Та я ж не кажу, що правило погане, я маю на увазі, що воно не може бути ухвалене по дрібненьких шматках. Це дуже важливе правило, і слід провести для початку голосування щодо загального принципу — NickK 18:27, 14 вересня 2008 (UTC)

   Можна сформувати це як "не можна приймати окремі шматки доки немає загального прнципу"? --Yakiv Glück 18:36, 14 вересня 2008 (UTC)

   "По шматках" не тільки можна, а й треба. Різні країни → різні традиції іменування імен → різний порядок в українській. Гляньте в англівікі — є загальне правило — іменувати в природній спосіб, а далі конкретні рекомендації по країнах: десь ПІБ, десь ІБП... Не треба всіх підчесувати під одну гребінку.--日本地理 18:47, 14 вересня 2008 (UTC)

   То давайте для початку ухвалимо правило, що йменувати статті про персоналії залежно від країни (національності/громадянства/народження тощо), а то досі навіть цього нема — NickK 18:50, 14 вересня 2008 (UTC)

   Саме так і треба. Якби робити розумно, то в ідеалі слід скласти кілька правил іменування статей кожне з яких завершуватиметься переліком країн (мов) яких воно стосується. І голосувати не за Африку з Азією за компанією, а за Англію чи Бангладеш. --Raider 19:21, 16 вересня 2008 (UTC)

5. згоден із OlegB --StS ^обг 07:05, 15 вересня 2008 (UTC)

Утримуюсь

1. Дозвольте утриматись --А1 18:10, 15 вересня 2008 (UTC)
2. От лиш цікаво, за якою схемою записувати Омара Хайяма, коли в нього навіть прізвища немає, а повне його ймення Гіяс ед-Дін Абу-ль-Фатх Омар ібн Ібрахім ель-Хайямі ен-Найсабурі? При цьому Хайям означає "палаточник", себто вказівка на діяльність батька (після ібн). --Тильберт 13:26, 20 вересня 2008 (UTC)

   Ніяких схем. Цю статтю треба назвати Омар Хайям, бо так його називають в наукових працях, так пишуть на збірках його творів і так він найбільш відомий людству, отже було б безглуздо називати статтю по інакшому. --Yakiv Glück 17:40, 21 вересня 2008 (UTC)

   Дійсно, так воно й є. Просто таких прізвищ багато, відповідно для них треба зробити обмовку. Той же Аль-Хорезмі, який в українській статті іменується Аль-Хорезмі Мугаммад бен Муса, хоча у вірному порядку арабського ймення його мають кликати Абу Абдулла Мугаммад ібн Муса аль-Хорезмі, останній елемент - вказівка на батьківщину вченого. Коротше, стосовно арабських персоналій - поле неоране роботи. --Тильберт 20:49, 22 вересня 2008 (UTC)

   А хіба це не псевдонім? А псевдоніми у нас подаються у прямому порядку (Леся Українка, Ані Лорак, Марк Твен).--Ahonc (обг.) 21:23, 22 вересня 2008 (UTC)

   Та є там обмовка, написано ж: «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені.» --Yakiv Glück 11:23, 23 вересня 2008 (UTC)

   Як це обмовка? Ти перший рядок читай. Там написано про псевдоніми.--Ahonc (обг.) 11:39, 23 вересня 2008 (UTC)

   Там є обмовка в кінці про короткі імена, що можуть не вважатись псевдонімами. --Yakiv Glück 11:42, 23 вересня 2008 (UTC)

   До того ж ти проголосував проти. --Yakiv Glück 11:42, 23 вересня 2008 (UTC)

   І що з того? Проти псевдонімів я нічого проти не маю.--Ahonc (обг.) 11:48, 23 вересня 2008 (UTC)

Підсумок

• Обговорення закрито, пропозиція отримала необхідну кількість голосів. Правило в цілому можна вважати прийнятим. Необхідно врахувати уточнення та пропозиції, які лунали під час обговорення та внести зміни у правила. Вважаю, що не варто розпочинати масові перейменування до тих під, поки не будуть проставлені шаблони сортування {{DEFAULTSORT:}} (ботом або вручну), у статтях, які будуть перейменовуватись.--yakudza พูดคุย 21:03, 23 вересня 2008 (UTC)

Саме правило можна точно сформулювати, бо там були закреслення, пропозиції доповнень, голосувань по частинах тощо, щоб було зрозуміло, хто і в яких країнах як повинен іменуватися?--Ahonc (обг.) 22:55, 23 вересня 2008 (UTC)

Згодом буде. Це треба оформляти Вікіпедія:Іменування_статей/Персоналії. Як є потреба можеш почати голосування/обговорення про природній/енциклопедичний/вибірковий порядок іменування. --Yakiv Glück 11:35, 24 вересня 2008 (UTC)

Головне зрозуміло - як саме йменувати не східних європейців та похідних, а усе інше в проголосованих правилах то дійсно від лукавого і вимагає окремого обговорення. --Raider 11:39, 24 вересня 2008 (UTC)

Погоджуюсь, щодо всіх країн, окрім колишнього СРСР (тобто варіант до закреслення), зрозуміло і всі погодилися, це можна закріпити у правилах. Щодо колишнього СРСР, хоча, скоріш за все, більшість за І(Б)П, це остаточно не ясно, і до закріплення краще провести окреме обговорення/голосування.--Oleksii0 11:51, 24 вересня 2008 (UTC)

А чому до закреслення? Виходить, ми не розуміємо, за що голосували? Кожен трактував правило по-своєму.--Ahonc (обг.) 14:21, 24 вересня 2008 (UTC)

Саме так, пропозиція була розширена в ході голосування, прийнятим слід вважати лише більш вузьке перше визначення, тобто тільки для "іноземців". Хоча може просто опитати проголосувших за, з голосом яких незрозуміло, чи воні походжуються розповсюдити правило і на українські імена?--Oleksii0 17:17, 24 вересня 2008 (UTC)

Гаразд, спочатку давайте визначимося з черговістю "загальте правило іменування" потім "правило для колишнього СРСР" чи навпаки? Пропоную перше бо вже було запропоновано три варіанти, а от для варіанту з СРСР треба ще детальне обговорення та підготовка варіантів. Крім того, в залежності від "загального правила" вже будемо готувати і правило для персоналій СРСР. --Yakiv Glück 12:02, 24 вересня 2008 (UTC)

Краще загальне правило, тобто щось у дусі "використовується природний порядок", потім по країнам розписати який він (тобто більшість країн, зокрема європейські, - ІП, Східна Азія та кілька інших - ПІ). Головне, щоб ім'я було найбільш зрозуміле, тобто мінімум "других імен" та найвживанніший варіант, якщо кілька. А потім вказати у вигляді викючення, що для країн колишнього СРСР правило ще не затверджено і поки що допускається будь-який порядок іменування (ймовірніше це виключення пізніше просто приберемо).--Oleksii0 17:17, 24 вересня 2008 (UTC)

Дійсно загальне правило має бути дуже загальне "використовується природний порядок". А щодо конкретики, то слід не запихувати усіх в групи, а прописувати конкретно які країни, традиції чи мови під конкретний порядок підпадають. Деякі випадки можливо взагалі вимагатимуть окремих правил. --Raider 17:58, 24 вересня 2008 (UTC)

Я маю на увазі, що ми не обходимося загальними фразами на зразок Західна Європа чи Східна Азія чи тим більше "мусульманські країни", а пишемо «правило ІП... за цим правилом іменуються персоналії з країн...» і власне перелік конкретних випадків. Чому так? А дуже просто, бо наприклад врядчи хтось сумнівається в західності ісландців, але вони з ІП випадають, бо прізвищ у них взагалі нема. --Raider 18:03, 24 вересня 2008 (UTC)

Тобто для кожної зі 192 країн-членів ООН будемо писати правила?--Ahonc (обг.) 18:09, 24 вересня 2008 (UTC)

Пане Raider, там же головне слово "канонічний" порядок, тобто загальноприйнятий, природній, просто дещо невдало зліпили правило. Загалом є згода, тож давайте приймати наступні правила, бо нам нема чим сторінку для Вікіпедії:Іменування статей/Персоналії заповнювати. Далі вже домовимося, як це виглядатиме. У нас є шматочки пазлу для Японії та для Європи але столу для збирання пазлу досі нема. --Yakiv Glück 18:33, 24 вересня 2008 (UTC)

Ми проголосували за те що повсюди крім Угорщини та Східної Азії імена починаються з імені. Мабуть ідея була інша, але слова «Європи (окрім Угорщини)» включають Україну, Білорусь, Росію (більша частина населення живе у Європі). Якщо малось в увазі невключення цих країн до «Західного світу», то де вони залишаються? До східного світу, або Орієнту, вони точно не належать. Маємо всі шматки головоломки. --Tigga 05:27, 25 вересня 2008 (UTC)

Класика - голосували за одне аби проштовхнути інше. Пане Ви так боїтеся прямо підняти питання щодо порядку для українських персоналій? Що краще прийняти конфліктне рішення яке одразу ж викличе війни перейменовувань? --Raider 06:29, 25 вересня 2008 (UTC)

Загальноприйнятий та природній то взагаліто різне - як тепле та мокре. А що Ви маєте під столом. Якщо принцип «природності» то я за. Хоч знову ж таки, що під ним розуміти? Доречі зауважу, я не пропоную робити стільки правил скільки країн, я пропоную зробити стільки правил скільки треба, а потім голосуваннями окремо чи маленькими пакетами відносити певну мову/країну/традицію до певного правила. Якщо відповідного правила ще нема то воно створюється. --Raider 18:57, 24 вересня 2008 (UTC)

А чому з Рейдером домовлятися? А якже інші? А хто не давав вдало зліпити? Усі голосували не зрозуміло за що.--Ahonc (обг.) 18:46, 24 вересня 2008 (UTC)

Пане Raider, я сподіваюсь, що столом стане "природність", якщо стане, то будемо приймати зміни та уточнення для окремих країн та регіонів. Так би мовити в порядку потреби.

Пане Ahonc, ми домовляємося всією спільнотою аби врахувати всі побажання щодо процедури і формулювань. Щодо прийнятого правила, то там все зрозуміло, всі голосували за іменування персоналій в прямому порядку "як звемо так і пишемо" просто це правило обмежилось лише певним колом країн, але воно одночасно прямо вказало на порядок складових імені в назві. Далі відшліфується. Це правило гарантує хоча б те, що тепер всі перейменування персоналій ногами вперед будуть вважатись порушенням і винуватця можна буде ґрунтовно попередити. --Yakiv Glück 19:11, 24 вересня 2008 (UTC)

Базові принципи іменування статей персоналій

Нижче я пропоную певні загальні, ба навіть дуже загальні тези чи пак принципи до іменування статей про персоналії.

І. Природність - імена осіб мають стояти в тому порядку який є традиційним для рідної особі культури. Тобто англіців звуть так як прийнято в англії, а китайців як в Китаї. Якщо ж в одній культурі є кілька традицій, от як в нас наприклад то в такому випадку вікіпедійний варіант визначається шляхом голосування для конкретного випадку.

ІІ. Помірна достатність — повні імена в багатьох культурах вельми довгі, складні та зазвичай маловідомі тому бажано їх скорочувати до 2-3-4 (за потребою) основних елементів (не враховуючи службові частки звісно). В разі коли нема чіткої традиції скорочення імен чи не зрозуміло до якого рівня скорочувати то межею вважається рівень коли або стаття має унікальну назву або ж отримуємо незначну кількість статей які легко розрізнити за спеціальними поясненнями (це те, що там в дужках дописують).

ІІІ. Знаність — як би там не було але людину знають перш за все за тим іменем за яким її знають. Тому в разі якщо особа відома під неправильним ім'ям, не своїм справжнім ім'ям і т.п., але саме так вона стала відомою то користуємося саме цим варіантом. Це правило охоплює як псевдоніми, так і неправільні але усталені написання чи порядок імен, різних китайців-які- прославилися-в-Америці і т.п. Але в силу принципу природності має значення не те ім'я яке відоме у нас, а саме те під яким людина прославилася.

ІV. Традиційність — для історичних осіб іменування яких має стійку та тривалу українську традицію застосовуємо цей традиційний варіант без огляду на усе інше.

Dixi

Усі бажаючі запрошуються до критики. В разі підтримки тез чи вироблення компромісного варіанту результат буде виставлено на голосування для затвердження. --Raider 19:15, 24 вересня 2008 (UTC)

А хто сказав, що в нас кілька традицій? У нас традиція ПІП.--Ahonc (обг.) 19:25, 24 вересня 2008 (UTC)

Тимчасово порушу власну обіцянку. В нас є 2 традиції - усного звертання І(Б)П, та письмового згадування в списках чи довідниках ПІП. Оскільки Вікіпедія це енциклопедія то логічний саме другий варіант, але якщо людям хочеться ІП чи ІБП то в нас демократія чи як? Ставимо питання на голосування і най спільнота вирішує. --Raider 19:38, 24 вересня 2008 (UTC)

Тут ви помилися. Вікіпедія якраз не демократія (див. ВП:ЧНЄВ)--Ahonc (обг.) 21:56, 24 вересня 2008 (UTC)

Думаю у нас все-таки 2 традиції, нп. митців чи спортсменів ніхто за ПІПом не знає, варто зберегти власне ІП в назві, а ПІП подати у картці і/або тексті - буде і природньо і енциклопедично. --rar 20:13, 24 вересня 2008 (UTC)

Тут знову ж таки до країни прив'язати можна. У нас усі мають по батькові, в Іспанії багато людей мають по два, а той по 4 прізвища. Так само у Португалії.--Ahonc (обг.) 19:30, 24 вересня 2008 (UTC)

Принципи стоять над такими деталями. Інша справа, що правила для іспанських персоналій наприклад не повинні їм суперечити, тобто 2 прізвища то ще питання, але 4 вже надмірні, очевидно слід лишати найвідоміші прізвища, а докладніше нехай вирішують ті хто на цих іспанцях знається. --Raider 19:38, 24 вересня 2008 (UTC)

Щодо спортсменів. Раніше Валерій Васильович Лобановський був відомий як Валерій Лобановський, Олег Володимирович Блохін, як Олег Блохін. Зараз же їх називають Валерій Васильович (або просто Васильович), Олег Володимирович. Окрім того є багато однофамільців. Якщо статтю про футболіста назвати Андрій Шевченко, то що тоді робити з депутатом Андрієм Шевченком?--Ahonc (обг.) 21:53, 24 вересня 2008 (UTC)

З точки зору основних принципів можливі обидва варіанти, втім повне ім'я більш їм відповідає в силу традиційності та помірної достатньості. Однак який саме варіант обрати то вже справа правил саме для українських персоналій. --Raider 06:26, 25 вересня 2008 (UTC)

Відсутність дискусії певно слід розуміти як відсутність справжнього інтересу до якихось загальних правил, тож сенсу виставляти їх на голосування не бачу. Що ж значить поживемо покищо й без них. --Raider 06:41, 2 жовтня 2008 (UTC)

Треба голосувати. Якої вам дискусії ще треба? Може у суперника аргументи закінчились :) Мені тези видаються цілком розумними. --Yakiv Glück 07:37, 2 жовтня 2008 (UTC)

Починаємо

Для проби пропоную ще висловитися щодо перейменування Сафіна Дінара Мубінівна у Дінара Сафіна. Років через 15, Дінара може й стане Дінарою Мубінівною, тоді й перейменуємо. Дінара Мебін кизи Сафіна, як запасний варіант. Дядько Ігор

Так по батькові ж ніхто не відміняв. І правило було прийняте для "західного світу", отже росіян поки не чіпаємо.--Ahonc (обг.) 20:22, 25 вересня 2008 (UTC)

А якщо в назвах статей узагалі відмовитися від складової «по батькові». Двох Андріїв Шевченків краще розрізняти не завдяки іменам їх батьків (хто їх пам'ятає), а роду занять: Андрій Шевченко (футболіст) і Андрій Шевченко (журналіст). Я не знаю як звати по батькові море людей. Для прикладу: Яна Клочкова, Володимир і Віталій Клички, Раїса Богатирьова, Руслана Писанка. То навіщо оте паспортне по батькові тулити в назви статей? --Amatorov 20:08, 25 вересня 2008 (UTC)

Ну так зате видно як вони звуться :) А редиректів ніхто не скасовував.Ahonc (обг.) 20:22, 25 вересня 2008 (UTC)

Скільки я в гуглі шукав по батькові для багатьох спортсменів, а тепер виявляється, все було марно??--Ahonc (обг.) 20:23, 25 вересня 2008 (UTC)

Ні, не марно. По батькові цілком доречно та потрібно вказувати в статті (паспортні дані). А заголовок має бути найлаконічнішим, містити тільки найпотрібніші дані (бути оптимальним). До речі, для статей з ЕУ я теж повідшукував масу по батькові. Однак вважаю, що місце цього компонента не в заголовку, а в самій статті. --Amatorov 20:37, 25 вересня 2008 (UTC)

Але в енциклопедіях (а вони у нас АД) використовують сам ПІБ (чи ІБП). Окрім того, у літературі (з математики, фізики) теж частіше пишуть обидва ініціали. Окрім того, футболістів із ім'ям Андрій Шевченко може бути кілька (прізвище то поширене). Он у «Карпатах» є Ігор Худоб'як і в ФСК «Прикарпаття» теж Ігор Худоб'як.--Ahonc (обг.) 20:54, 25 вересня 2008 (UTC)

Їх і є кілька. Ще один в київському «Арсеналі» грає (по батькові не відоме, тож записаний просто як Андрій Шевченко, що є перенаправленням на володаря «Золотого м'яча») — NickK 21:00, 25 вересня 2008 (UTC)

По батькові для українців ніхто не скасовував. Тим більше правило не вимагає цього. Як інакше розрізняти (точніше, вигадувати уточнення) для шістьох Анатоліїв Шевченко, або розрізнити двох Олен Бондаренко (обидві є депутатами)? Краще нехай по батькові лишається, а от перенаправлення мають бути. Як не буде консенсусу — можна буде провести окреме голосування щодо включення/невключення по батькові, а також щодо порядку — ПІБ чи ІБП (наразі чинний останній, оскільки Україна входить до Європи). — NickK 20:46, 25 вересня 2008 (UTC)

Повністю підтримую користувача Amatorov. Максимум енциклопедичної інформації у статтю, натуральність в назві. Приклад двох Андріїв Шевченків дуже переконливий --Rar 07:16, 26 вересня 2008 (UTC)

Чому двох? Їх же троє: один журналіст і два футболісти (один, той шо відоміший, грає за «Мілан», інший, той що молодий, грає за київський «Арсенал»). І як їх розрізняти за фахом? — NickK 16:01, 26 вересня 2008 (UTC)

Минулого року грав у «Арсеналі», зараз його в заявці нема, кудись перейшов.--Ahonc (обг.) 16:28, 26 вересня 2008 (UTC)

Назбирав такі аргументи "за": 1) "Вікіпедія - не паперова енциклопедія", тому на інші енциклопедії не рівняємося; 2) це дійсно найбільш поширений варіант вживання (без по батькові); 3) в енВікі наприклад (та й в інших) чудово обходяться без по батькові в назві. Тому, якщо буде такий варіант в майбутньому - можливо підтримаю. Але давайте спочатку приймемо загальне правило, а тоді вже окремо для персоналій України/Росії/Білорусі будете пропонувати, ато розлякаєте так всіх прихильників :) --Yakiv Glück 10:02, 26 вересня 2008 (UTC)

Якове, чесно скжу іноді ти видаєш такі перли... над третім пунктом ти довго думав? Чи усе ж таки це жарт? --Raider 10:04, 28 вересня 2008 (UTC)

Ну нема там по батькові в назвах статей для тих персоналій де у нас воно є. --Yakiv Glück 19:38, 28 вересня 2008 (UTC)

• На мою думку, уточнення у вигляді прізвища (або другого імені для іноземців) є кращим ніж писати фах. Ось, наприклад, в англовікі стаття називається en:George_H._W._Bush, в нас Джордж Герберт Вокер Буш, а не Джордж Буш (41-й президент США). Такий принцип є кращим, на мою думку, бо дозволяє уникнути неоднозначностей у найменуванні, і як наслідок, війн редагувань. Я подивився статтю Шевченко, якщо Анатоліїв Шевченків іменувати по роду занять, то може вийти доволі строката картина. А назвати статтю Шевченко Анатолій Іванович я однозначно не можу чи він "вчений", чи "ректор", чи "отаман УРК", чи "полковник СБУ". Настільки от багатогранна особистість. Традиція іменування "по батькові" не була споконвічно властива українцям, але за останні 100 років вже якось прижилась... --yakudza พูดคุย 12:49, 26 вересня 2008 (UTC)

Підтримую Якудзу, я не бачу сенсу у відмові від існуючої традиції і створенні виключення для окремих професій. --Raider 10:04, 28 вересня 2008 (UTC)

Гарний приклад. Але повторюсь, панове, ми ж зібрались загальне правило голосувати. --Yakiv Glück 19:38, 28 вересня 2008 (UTC)

Технічна деталь

Наскільки я розумію, {{DEFAULTSORT}} необхідний. Здається, це можна досить швидко проставити ботом, однак прошу зацінити, чи правильно зроблено ботом і мною наступні редагування: [1] та [2] --А1 17:25, 26 вересня 2008 (UTC)

Ніби правильно. Лише варто було б почекати з перейменуваннями, поки чіткі правила не будуть написані. Поки сторінка не перейменована, можна ставити {{DEFAULTSORT:{{subst:PAGENAME}}}}.--Ahonc (обг.) 18:32, 26 вересня 2008 (UTC)

Це {{DEFAULTSORT:Абеляр П'єр}} не працювало, бо апостроф було закодовано числами &#39 ;, це {{DEFAULTSORT:Абеляр П'єр}} запрацювало. До речі краще цій шаблон розміщувати перед шаблонами категорій щоб було зрозуміло яке буде сортування в цих категоріях. --Tigga 04:19, 27 вересня 2008 (UTC)

Згоден, але боюсь, що за допомогою AWB це значно складніше. --А1 10:13, 28 вересня 2008 (UTC)

Голосування щодо базових принципів

Базові принципи іменування статей про персоналії

І. Природність - імена в назвах статей мають стояти в тому порядку який є традиційним для рідної особі культури. Якщо ж в одній культурі є кілька традицій іменування, то яку з них використовувати у Вікіпедії визначається шляхом голосування.

ІІ. Помірна достатність — повні імена в багатьох культурах вельми довгі, складні та зазвичай маловідомі, тому бажано в таких випадках їх скорочувати до 2-3-4 (за потребою) основних елементів. В разі, коли нема чіткої традиції скорочення імен чи не зрозуміло до якого рівня скорочувати, то межею вважається рівень, коли або стаття має унікальну назву, або ж отримуємо незначну кількість статей, які легко розрізнити за спеціальними розширеннями (поясненнями), що вказуються в дужках.

ІІІ. Знаність — бажано називати осіб іменами під якими вони широко відомі. Тому в разі якщо особа широко відома під неправильним ім'ям, не своїм справжнім ім'ям і т.п., але саме це ім'я знамените, то користуємося цим варіантом. Це правило охоплює як псевдоніми, так і неправильні але усталені написання чи порядок імен.

ІV. Традиційність — для історичних осіб іменування яких має стійку та тривалу українську традицію, застосовуємо цей традиційний варіант.

Використання принципів Усі правила щодо іменування статей персоналій не повинні самі по собі суперечити базовим принципам, але можливий певний конфлікт принципів, коли правило відповідає одному але внаслідок цього не зовсім відповідає іншому. Базові принципи не є жорстким алгоритмом для визначення правил написання імен в певній культурі, вони лише визначають межі в яких мають знаходитися ці правила, а конкретний варіант правил визначається за результатами голосування.

Голоси 5—4—0

•  За:

1. --Raider 22:28, 4 жовтня 2008 (UTC)
2. Нічого поганого не побачив. --Yakiv Glück 16:04, 5 жовтня 2008 (UTC)
3. Мені подобається, щось подібне слід мати. Мені дивно, що загалом хтось проти, я би вважав, що ці принципи природні, з ними вже погодилися в попередньому голосуванні, і в такій редакції їх можна прийняти і без обговорення.--Oleksii0 22:31, 5 жовтня 2008 (UTC)
4. --日本地理 13:18, 6 жовтня 2008 (UTC)
5. Мені не подобається сьогоднішня форма "прізвище ім'я по-батькові".--Таромчанин 18:08, 16 жовтня 2008 (UTC)

•  Проти:

1. Загальне правило щодо персоналій потрібне, але дана пропозиція має занадто узагальнену тенденцію без конкретних прикладів. Застосування її на практиці може призвести до великих непорозумінь, наприклад, «не зрозуміло до якого рівня скорочувати» в кожного своє (для когось і по батькові в українців зайве, а дехто любить перейменовувати статті на назви з усіма середніми іменами). Сенсу приймати правило в даній редакції не бачу, «можливий певний конфлікт принципів, коли правило відповідає одному але внаслідок цього не зовсім відповідає іншому» — найкраще цьому підтвердження. Такого бути не повинно. Правило має бути чітким та зрозумілим, а не розпливчастим з формулюваннями в стилі «думки на тему» — NickK 22:56, 4 жовтня 2008 (UTC)

   Це НЕ ПРАВИЛА, це принципи яким мають відповідати конкретні правила. Конкретне правило це правило на зразок частини іменування персоналій от цих Вікіпедія:Іменування статей/Японія. Так принципи загальні але вони дозволять звести окремі правила в несуперечливу систему. Якщо ж Вам хочеться одного правила для всіх... ну що ж, враховуючи настрої або матимемо щось загальне, або ж не матимемо нічого. --Raider 09:52, 5 жовтня 2008 (UTC)

   А що ми тоді взагалі приймаємо? Хочеться зрозумілого та несуперечливого правила, а не такого потоку думок — NickK 16:09, 5 жовтня 2008 (UTC)

   Якщо уважно перечитати обговорення іменування стетей про персоналії, то з одного боку є потужна опозиція прийняттю універсального правила для усіх без виключення культур та мов, з іншого боку зараз вже де факто прийнято два конкретних правила (щодо японских та «західних» імен) і кілька раз висловлювалася думка (прямо чи натяками), що непогано було прийняти якісь загальні принципи які б дозволили звести такі конкретні правила в єдину систему. Оці принципи потрібні аби конкретні правила не суперечили одне одному. Зараз є два правила, з яких одне насправді вимагає конкретизації, поступово їх стане більше, питання в тому буде це зовсім випадковий набір чи ні... а спроби ввести єдиний стандарт для абсолютно усіх назв призведуть до того що маємо й зараз - хаосу з постійними хоч і не особливо активними перейменуваннями. --Raider 21:18, 5 жовтня 2008 (UTC)

   Гаразд, поясніть, будь ласка, як за цим правилом назвати статтю про депутата Олену Федорівну Бондаренко (це вже обговорювалося раніше) — NickK 21:32, 5 жовтня 2008 (UTC)

   Ще раз це не правило, це принципи яким мають відповідати правила. І приклад дуже невдалий, бо оскільки в нас є дві традиції іменування ПІ(Б) - списочна і І(Б)П при звертанні то практично усі варіанти правил можна підвести під принципи, хіба збочення російської Вікіпедії П,ІБ пролітає. Якщо вже вам хочеться гарної конкретики, то наведу наочний приклад з Отто фон Бісмарком, його повне ім'я Отто́ Едуа́рд Леопо́льд фон Бі́смарк-Шенга́узен, але воно скорочене в силу принципу природної достатності, а порядок слів визначено за принципом природності + саме в такій формі це ім'я відоме та традиційне. Наприклад варіант Бісмарк Отто фон неприродний, нетрадиційний та невідомий. --Raider 21:57, 5 жовтня 2008 (UTC)

   Щодо Бісмарк Отто фон — таке практично ніхто не підтримує (хтось написав би й Бісмарк-Шенгаузен Отто Едуард Леопольд фон), але здоровий глузд та нове правило підказують, що він таки Отто фон Бісмарк, і новий принцип для нього не потрібен. Щодо невдалості мого прикладу — я його навів саме для того, щоб зрозуміти: чи можна цей принцип застосувати на практиці. Виявляється, ні. То нащо він тоді потрібен (красиві слова написати може кожен, і написано їх вже чимало (хоча б ВП:ІГО згадати), але застосувати красиві слова на практиці не так вже й просто) — NickK 22:14, 5 жовтня 2008 (UTC)

   Справа не в тому хто що підтримує, а в тому, що розширення та конкретизація правил буде відбуватися фактично по конкретним мовам, країнам, культурам. Звісно що різні варіанти будуть дещо відрізнятися один від одного, але от саме тут і потрібні принципи аби не допустити зовсім ненормальні варіанти. Добре, бачу, що Ви не бачите потреби в якихось загальних принципах взагалі, що ж Ваша справа. --Raider 06:17, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Правило потрібне, але не можу не погодитись з позицією OlegB: «Треба спочатку вирішити принципове питання — енциклопедичний чи природний порядок, а тоді шліфувати деталі, а не навпаки». Я бачу потребу в загальному правилі, але я відверто не бачу перспективи цього принципу. Тим не менш, я категорично проти ненормальних варіантів, і тому повністю підтримую пункт І, і частково ІІІ. Пункти ІІ і ІV ж не допомагають, а лише заплутують ситуацію (де межа історичності і де рівень скорочення). Тому принцип в цілому я підтримати не можу — NickK 08:58, 6 жовтня 2008 (UTC)

2. Ці "принципи" схожі на переливання з пустого в порожнє: фраза "як би там не було але людину знають перш за все за тим іменем за яким її знають." нагадує "масло масляне", окрім того купа помилок орфографічних, а особливо граматичних. --Ahonc (обг.) 10:42, 5 жовтня 2008 (UTC)
3. Справді, кому потрібне це «масло масляне», ця загальщина? А оскільки для назви статті створюється купа всеможливих Redirect'ів, які спроможні задовільнити усі смаки, усі теоретично можливі варіанти, то проблема полягає тільки в тому, який із цих Redirect'ів узяти за основний. Оскільки основна назва статті входить у кучу списків-категорій, то, очевидно, основна назва статті повинна відповідати критерієві якнакращого оперувативного пошуку в цих численних списках-категоріях. Для персоналій ключовим є прізвище. Звідси і танцюємо. Молодці росіяни: чітко поставили прізвище на перше місце, після коми роблять собі необхідні уточнення. Зразу видно, де прізвище, де решта, легко можна орієнтувати в списках-категоріях. --Indus 07:39, 6 жовтня 2008 (UTC)

   А чим для списків-категорій не підходять редиректи та сортування? --Yakiv Glück 07:48, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Так у список-категорію автоматично вставляється основна назва статті, а не той редирект, який ви побажаєте. --Indus 08:18, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Є така файна річ як сортування, вона дозволяє вишикувати статті в категорії за прізвищем чи ще якось. А для списків можна використовувати редиректи. --Yakiv Glück 12:43, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Про DEFAULTSORT я знаю, але настільки комфортно буде працювати зі списком-категорією, в якому прізвища стрибатимуть, мов блохи — то на початку, то в кінці, а в якійсь мові, не дай Боже, ще й посередині. --Indus 13:01, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Ось класичний приклад не розуміння проблеми взагалі. Хто Вам сказав, що основним для персоналій є прізвище? Чи знаєте Ви що наприклад в Кореї прізвищ лише 2 десятки, а Японії кілька десятків з яких в більшості знову ж таки одне з 2 десятків найпоширеніших, але при цьому використовується по кілька сот імен? Чи наприклад от Ви з місця скажете в Масатакі Банто де ім'я, а де прізвище? --Raider 07:49, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Звісно, що не скажу. А якби я знав, що на першому місці стоїть прізвище, а після коми ім'я, то без жодних проблем сказав би. В енциклопедії заголовок має бути функціональним, а не красивим. Красиві заголовки залишимо для газетних і журнальних статей. По-друге, основний масив персоналій української Вікіпедії становлять не японські та корейські діячі, а українські, російські, польські, німецькі, французькі, англійські, іспанські тощо. Звідси і пріоритети. --Indus 08:18, 6 жовтня 2008 (UTC)

   А навіщо приорітети взагалі? Чому б не називати корейців одним способом, а французів іншим? Чим знання після чого стоїть абсолютно штучна кома ліпше за знання що в японських персоналіх на першому місці прізвище, а в англійських ім'я? Щодо функціональності, то по-перше Вікіпедія не паперова енциклопедія і основний пошук це автоматичний, а не через списки та категорії, по-друге, функціональності жорсткий порядок додає лише у випадках користувач добре орієнтується в іменах, але такі користувачі дійсно знають де там ім'я, якщо цього не знати, то нічого жорсткий порядок не дає, це я стверджую з власного гіркого досвіду, і ота злощасна кома ніц не дасть, бо для того щоб її побачити слід спершу знайти статтю. --Raider 08:44, 6 жовтня 2008 (UTC)

   У тілі самої статті питань немає: корейців називаємо так, як то заведено в корейців, французів так, як то заведено у французів. Питання стосується основного заголовка статті, який автоматично фігурує в деятках категорій. Тож він має бути красивим (із дотриманням усіх національних традицій) чи функціонально зручним? Ось ключове питання. Давайте спочатку знайдемо відповідь на нього. Я, наприклад, за функціональну зручність. Адже енциклопедія — це не дипломатичний раут, де етикет стоїть на першому місті, а величезний конгломерат інформації, де на першому місці має стояти доцільність, чіткість, зрозумілість, функціональність. --Indus 09:39, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Я на це дивлюся дещо інакше, а саме вибираємо не між красою та функціональністю, а істиною та функціональністю (як на мене сумнівною). Як не крути але якщо функціональність не вірна, то чи доцільна вона? --Raider 10:54, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Це дружина може бути вірною чи невірною. Щодо заголовків, то не бачу сенсу кожний заголовок припасовувати під національні традиції. Для чого? Часом таке враження, що в нас не українська Вікіпедія, а японсько-каталонська. Заголовок має бути таким, щоб мені, україномовному читачеві, було зручно з ним оперувати. А про особливості японських, корейських, угорських та інших найменувань я дізнаюся, при потребі, з відповідних статей. --Indus 11:19, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Правильне враження. Хто пише статті, той і диктує «музику». А україномовні читачі бувають різні: одним орієнтуватися важко в масі «національних традицій», а іншим ні. Все залежить від особистого освітнього рівня.—日本地理 14:30, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Втім не дивно, що Вам не подобається, бо оце масло масляне абсолютно жорстко відкидає ідіотизми на зразок того, що є в російській Вікіпедії. --Raider 07:57, 6 жовтня 2008 (UTC)

4. Не враховано закони української мови. --Amatorov 14:36, 16 жовтня 2008 (UTC)

   Прохання пояснити, що таке "закони української мови" загалом, і що мається на увазі в даному випадку.--Oleksii0 15:08, 16 жовтня 2008 (UTC)

   Цитую: «імена в назвах статей мають стояти в тому порядку який є традиційним для рідної особі культури». Оскільки в попередньому голосуванні ми зробили виняток для Угорщини, то я зрозумів, що що угорці на першому місці ставлять прізвище, на другому — ім'я. А в українській традиції ми робимо навпаки. Наприклад, угорський шахіст Лайош Портіш. А японський режисер Акіра Куросава? Знов, наскільки я зрозумів, його за японською традицією треба називати навпаки. Тобто, українська мова пристосовує (намагається пристосувати) чужомовні імені під свої закони іменування, свій порядок (ім'я + прізвище). А ми цитованим пунктом вчинимо розгардіяш. Для прикладу: Роберт Фішер переміг Портіша Лайоша. Кому це потрібно? Щоб у українській Вікіпедії догодити угорцям (які навряд чи її читатимуть, бо в них є своя Вікіпедія)? Ось це у зазначеному проекті не враховано. --Amatorov 17:40, 16 жовтня 2008 (UTC)

•  Утримуюсь:

Особлива думка

1. По пункту ІІІ. Видатний режисер Куросава Акіра відомий за «західним стилем» написання його імені як Акіра Куросава. Принцип ІІІ вимагає: якщо особа широко відома під неправильним ім'ям, не своїм справжнім ім'ям тощо, але саме так вона стала знаменитою, то користуємося саме цим варіантом. Мені здається що це неправильна установка, яка суперечить пункту І і прийнятому правилу про іменування персоналій Японії. —日本地理 10:00, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Цитую можливий певний конфлікт принципів, коли правило відповідає одному але внаслідок цього не зовсім відповідає іншому та Базові принципи не є жорстким алгоритмом для визначення правил написання імен в певній культурі, вони лише визначають межі в яких мають знаходитися ці правила, а конкретний варіант правил визначається за результатами голосування. Наскільки мені відомо конкретні правила про іменування персоналій Японії надають перевагу першому пункту. Подібний конфлікт принципами дозволяється, а голосування правило затвердило. А взагалі пункт ІІІ розроблявся не для таких очевидних варіантів, а для випадків коли між відомим та справжнім іменами значно більше різниця. --Raider 10:49, 6 жовтня 2008 (UTC)

   Дякую. Зрозуміло. Питання знімається. --日本地理 13:18, 6 жовтня 2008 (UTC)

   А мені здається, що його треба називати саме Акіра Куросава. Не знаю про традицію для всіх імен, бо пресу доводиться лише російськомовну читати з японськими іменами, а та просто копіює англомовні видання, але для Куросава є вживання в довідниках і проф. літературі (хоча б про кіномистецтво в нас українською пишуть). --Yakiv Glück 17:54, 16 жовтня 2008 (UTC)

Пояснення

Вишче наведено принципи в формулюванні для правил, тобто без надмірних пояснень, в разі коли щось не зрозуміло, або ж невдало сформульовано то питайте та вказуйте. --Raider 22:28, 4 жовтня 2008 (UTC)

Ну хоча б коми розставили, бо вийде як у тому указі «Казнить нельзя помиловать.»--Ahonc (обг.) 22:33, 4 жовтня 2008 (UTC)

Угорщина

@NickK: здається, ви були ініціатором зміни назв сторінок про угорців. Але в це правило зміни не були внесені. --Roman333 (обговорення) 11:01, 2 листопада 2020 (UTC)

@Roman333: Так, не знаю, навіщо нам дві версії одного правила, але скопіював новішу версію з Вікіпедія:Іменування статей. Дякую за уважність — NickK (обг.) 12:36, 2 листопада 2020 (UTC)