Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Таджикистан

Створив ось таке правило і хочу почути думки спільноти щодо його досконалення чи зміни.

Причини:

• відсутнє чітке розуміння іменування статей на таджицьку тематику, існування великого різнобою у назвах вже існуючих статей;
• при створенні районів та областей проблем не виникає, а ось при майбутньому створенні статей про населені пункти є. А саме, статистичний відділ Таджикистану працює не належним чином, дані є лише мінімум по районам, а отже і російськомовне транскрибування лише по районам та їхнім центрам. І то якщо він є селищем або селом з населенням понад 5 тисяч осіб;
• якщо слідувати російськомовному транскрибуванні окремих населених пунктів, то у більшості своєму є наслідуванням радянських часів. Тобто, якщо у побуті вже давно користуються назвою Кулоб, то у російськомовних джерелах у більшості випадків використовується все ж таки Куляб. Але для більшості населених пунктів не існує російськомовного транскрибування взагалі. Тому при створенні статей про населені пункти парелельно з'являться Новабади та Навободи, Гулістони та Гулістани тощо;
• як на мене, не потрібно слідувати радянською дорогою, навіть якщо сама країна обрала для себе такий шлях і прислужується своєму "великому брату". Я не наполягаю на існуванні вілоітяв та нохій замість областей та районів, але здоровий глузд підказує, що має бути саме так, як я прописав у правилі. --Вальдимар 10:19, 5 січня 2017 (UTC)

Г, Ғ

Має бути навпаки Г = Ґ, а Ғ = Г, оскільки Г читається як [ɡ], а Ғ як [ʁ]. Виправив у тексті.--Анатолій (обг.) 20:11, 5 січня 2017 (UTC)

Може й так. Але тоді ґ буде набагато більше. --Вальдимар 13:02, 6 січня 2017 (UTC)

Дійсно підтверджую, що Г звучить як наше Ґ, а Ғ звучить як дзвінкий варіант їхнього х, тобто як наше г, але хрипле, тобто точно не як Ґ.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:46, 7 січня 2017 (UTC)

ІМХО, Ґ там суперечить ВП:МОВА--ЮеАртеміс (обговорення) 09:51, 1 жовтня 2017 (UTC)

Джамоати чи дехоти?

У текстах постанов щодо перейменування аналоги наших сільрад звуться дехотами (див. наприклад Постановление Маджлиси милли Маджлиси Оли Республики Таджикистан № 304 от 29 марта 2012 года, Постановление Маджлиси милли Маджлиси Оли Республики Таджикистан № 294 от 23 апреля 2002 года тощо).--Анатолій (обг.) 20:18, 5 січня 2017 (UTC)

Статистика подає як джамоати, дехот використовується рідше. Розпитаю знайомого таджика, може він розділить ці поняття. --Вальдимар 13:04, 6 січня 2017 (UTC)

Статистика дає сільські джамоати (стор.13). --Вальдимар 18:39, 6 січня 2017 (UTC)

імені

Можливо варто упускати «імені»? Просто писати район Джалоліддіні Балхі, район Рудакі. Наскільки я розумію, в таджицькому написанні там «імені» нема. Та й в постановах щодо перемейнування російською нема (див. напр. тут).--Анатолій (обг.) 20:23, 5 січня 2017 (UTC)

Таджицькою, наприклад, Джамоат імені Саїдмуміна Рахімова звучить ось так Ҷамоати ба номи Саидмӯмин Раҳимов, де ба номи — перекладається як імені. --Вальдимар 13:06, 6 січня 2017 (UTC)

Хотілося би більш авторитетне джерело, ніж місцева Вікіпедія.--Анатолій (обг.) 18:07, 6 січня 2017 (UTC)

Наразі користиюсь ось цим сайтом (Все про Таджикистан), познайомився з його автором, веду з ним співпрацю. Він назбирав багато статистичної інформації. --Вальдимар 18:35, 6 січня 2017 (UTC)

ОД?

Сама сторінка виглядає як ОД. Можливо існують якісь правила передачі з таджицької мови? Хоча би правила читання літер.--Анатолій (обг.) 20:20, 5 січня 2017 (UTC)

Не вбачаю тут нічого ОД, так як нічого зайвого не вигадано. Просто хочеться усе уніфікувати. За приклад брав правила іменування статей про Японію. --Вальдимар 13:08, 6 січня 2017 (UTC)

• Підтримую думку пана Анатолія. На підставі яких письмових джерел (ВП:АД), написані ці рекомендації про «Транскрибування»? Які мовознавці рекомендують писати саме так?--Намѣсникъ (обговорення) 07:42, 3 травня 2017 (UTC)

Стосовно літери ҳ

Звучить аналогічно до англійського h. Можливо варто її також передавати як г. В принципі в слові Тегеран саме ця буква. Наша х за хриплістю десь посередині між їхніми ҳ і х, тобто це зовсім різні звуки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:28, 7 січня 2017 (UTC)

У Гісарський хребет, Гісар вона передана як г.--Анатолій (обг.) 16:24, 7 січня 2017 (UTC)

Якщо її подати як Г багато назв просто зміняться кардинально. Хоча якщо воно так повинно звучати... Може ще хтось з лінгвістів висловиться. --Вальдимар 17:06, 7 січня 2017 (UTC)

Написав знайомому таджику, може він трохи роз'яснить. --Вальдимар 17:18, 7 січня 2017 (UTC)

Тільки це треба не зі знайомим таджиком говорити, а бажано з кафедрою перської мови, як у них прийнято її транслітерувати. Справа в тому, що в мене був нещодавно конфлікт з користувачем @UeArtemis: стосовно літери ґ про яку йдеться вище. Там про іранську назву, але таджицька мова це та сама фарсі. Я наполягав, що треба застосовувати літеру ґ оскільки там багато схожих звуків і буде плутанина, якщо все передавати г. А мій опонент наполягав, що треба застосовувати 87-й параграф правопису. Зрештою конфлікт погасили тим, що мій опонент просто переклав назву згідно з українськими джерелами. Але якщо поширювати правопис і на ҳ, то тоді треба передавати як англійську h. Тим більше, що на відміну від англійської тут є ще й хриплий аналог, який треба передавати нашим х. Мені це самому цікаво, тому що я хотів спробувати заливати статті про перські села за допомогою нового завантажувача. Ще до прикладу дуже популярна стаття Гафіз. Там така само літера.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:22, 7 січня 2017 (UTC)

У мовах, де одна літера G, треба керуватися параграфом 87, там же де кілька подібних лтіер (як у тюркських мовах), можна передавати одну як Г, іншу як Ґ. Власне я вище і писав, що треба якесь джерело щодо передачі назв, бо інакше це наше ОД.--Анатолій (обг.) 18:32, 7 січня 2017 (UTC)

В статті про перську мову той самий звук, який позначає ҳ, рекомендовано передавати літерою г. Там він позначається ح або ه. Звідки цю транскрипцію взято, не написано.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:54, 7 січня 2017 (UTC)

Значить у таджиків дві літери передаються як Г - х з востиком (ҳ) та г перекреслена (Ғ)? --Вальдимар 19:04, 7 січня 2017 (UTC)

Мабуть для іранських міст я буду робити саме так. Жодних рекомендацій у мережі я не знайшов, ні до самої фарсі, ні до її таджицього варіанту.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:30, 7 січня 2017 (UTC)

Ну, таджицька - це не повністю фарсі, хоча і найбльша "родичка". Їхнє ҳ нагадує нашу х як у слові хриплий, з невеликою хрипотою. --Вальдимар 20:29, 7 січня 2017 (UTC)

Різниця в лексиці може один відсоток. Решта слів не просто однокореневі, а однакові. Наскільки я зрозумів у написанні лише дві відмінності: довгу іранську аа таджики позначають о, а ізафет е вони позначають и. Але у швидкому мовленні оце довге аа перси також вимовляють як о.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:40, 7 січня 2017 (UTC)

Серед таджицьких геоназв поширеною назвою є Ваҳдат якраз із літерою ҳ.--Анатолій (обг.) 19:47, 7 січня 2017 (UTC)

Теж схиляюсь до такого варіанту. Однак знайшов карту 1968 року, де село Хулбек подано як Гульбек і пишеться якраз черех їхню ҳ. --Вальдимар 20:29, 7 січня 2017 (UTC)

До речі, мабуть м'який знак там потрібен, бо, якщо орієнтуватися на персів, то л у них завжди м'яка. Там не колишня назва, а просто інакша транскрипція.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:57, 7 січня 2017 (UTC)

Якщо м'яка, тоді ясно, звідки Куляб узявся, а то Вальдимар ніяк не може зрозуміти, як Кулоб стає Кулябом.--Анатолій (обг.) 21:32, 7 січня 2017 (UTC)

Там же ще є варіант запису арабською абеткою і якщо його правильно транскрибувати, то буде якраз куляб. Оце а після л вимовляється так. Треба відкрити рота як для вимовляння звука о, але намагатися вимовити довге а. Але я не впевнений, що таджики його так само вимовляють, як іранці, чомусь вони записують о, а не а.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:57, 7 січня 2017 (UTC)

Ось так мені відповів мій друг з Таджикистану:

• Буква "Г" - в таджикском языке соответсвует русской букве "Г"
• Буква " Ғ " - соответствует первой букве украинского слова " гаревать ("gh"arevat)" (так как её произносят у Вас на востоке)
• Буква "ҳ" - соответствует первой букве украинского слова "hаварил" (так как её произносят у Вас) т.е. мягкое "х"
• Буква "ў" - соответствует буквам в английском слове "girl" где "ir" читаются слитно и издают соответстующий звук. Но не пупать это с тем как это английское слово не правильно произносят по-русски: "гёрл".
• Буква "љ" - соответствует английской букве "j" (John, Jeckson)
• Буква "ќ" - соответствует твердой букве "К". Английская буква "q" близка но не совсем точно передаёт этот звук. Это буква произносится более тверже.

Згідно з цим виходить, що Г, то є просто наша Г, а ота перекреслена Ғ, то є наша Ґ, і буква ҳ дійсно читається як ще одна Г. Не зрозумів тільки я про оте гірл чи гьорл. Ану може хтось розбереться. Ще розпитаю про голосні. --Вальдимар 16:32, 10 січня 2017 (UTC)

Чого це? навпаки ж, російська Г відповідає нашій Ґ, а російське гаревать якраз через г.--Анатолій (обг.) 19:25, 10 січня 2017 (UTC)

Ще він дав посилання на ось такий сайт - https://ru.forvo.com/languages-pronunciations/tg/ --Вальдимар 16:41, 10 січня 2017 (UTC)

Що й треба було довести: ғалаба читається як галаба, Ғафуров — Гафуров, а говзанбӯр я чую як ґовзанбур. А от ҳ в тих вимовах близьке більш до х, ніж до г ІМХО: [1], [2], [3].--Анатолій (обг.) 19:30, 10 січня 2017 (UTC)

В третьому прикладі, на мою думку, вона звучить ближче до нашого г. Вона дійсно більше глуха, але в будь якому разі ближча до нашої г, ніж до їхньої х і він це підкреслює, коли прирівнює до нашої г. Коли він говорить "мягкое "х"", то це він порівнює з їхнім "твердим" (хриплим) х.-Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:56, 11 січня 2017 (UTC)

Значить з гешками розібрались. Нижче подав про голосні літери. --Вальдимар 06:32, 11 січня 2017 (UTC)

Голосні

Що таке точна передача голосних, точна з точки зору чого? Наприклад, Таджикистан таджицькою буде Тоҷикистон, вимова [tɒʤɪkɪstɒn], то це підстава перейменувати статтю Таджикистан на Тоджикистон? Як на мене, слід прагнути до точності з точки зору передачі українською, а не написання таджицькою: якщо таджицьку О в нас передаютьяк А, так маємо передавати і ми — NickK (обг.) 20:49, 7 січня 2017 (UTC)

Ну, назву країни ніхто не буде міняти. Вона усталена і використовується на міжнародному рівні. А от щодо всього іншого, розпитаю безпосередньо таджиків. --Вальдимар 16:34, 10 січня 2017 (UTC)

Подаю повністю цитату листа мого таджицького друга. --Вальдимар 06:30, 11 січня 2017 (UTC)

Добрый день! На моём сайте все названия приведены так как они произносятся на таджикском языке. т.е. я не стал использовать русское значение, а использовал оригинальное название и поэтому паралельно использую в названиях сёл и городов их английское написание т.к. 6 букв таджикского алфавита нет в русском алфавите. В советское время при переводе местных названий на русский язык было допущено много ошибок. Некоторые из них доходили до курьёзного. Так название Фархор на русском писалось как Пархар - что в буквальном понимании означало на таджикском -"прыгай осёл". И как вам название района "прыгай осёл"!! или другой пример название села "hаррангон" (многосветный) - перевели на русский как "харрангон" что опять же означало на таджикском "подобные ослам", название "hисор" - перевели как "гиссар", "hушёри" - перевели как "гушары". По Вашему вопросу. Правильно: "Кулоб". Правильно "Норак" а не "Нурек". Правильно "П а н j a к е н т" (Панджакент) а не "Пенджикент" Правильно "Т о j и к и с т о н" (Тоджикистон) а не "Таджикистан" и т.д. Если я правильно Вас понял Вы пишите для украинской аудитории. Позволю себе дать Вам совет использовать такой подход: "таджикский" - "украинский", а не "таджикский" - "русский" - "украинский". Придётся вам присылать названия по которым у вас возникли вопросы мне, если не будет понятно из моего сайта. Давно думаю о том чтобы поместить маленький аудиоплейер (такой который обычно используют в википедии) для озвучивания названий, но пока не нашел маленький движок. С уважением Бехруз Джанобилов

Правильно Тоджикистон? Ой ні, тоді я проти. Краще все ж користуватися ВП:ІГО та написаннями в українських словниках і енциклопедіях, де Тоджикистона нема. Не потрібні такі правописні оригінальні дослідження, коли вікіпедисти вирішують, що всі джерела помиляються й треба робити навпаки — NickK (обг.) 14:52, 11 січня 2017 (UTC)

От Таджикистан ніхто не буде перейменовувати, це точно. --Вальдимар 06:09, 12 січня 2017 (UTC)

Я про те, що якщо ми приймаємо правило, що має бути Тоджикистон, але все одно пишемо Таджикистан, то проблема в правилі. Очевидно, що українською мовою усталена інша передача таджицьких голосних, за якою, зокрема, усталився Таджикистан. Так само виходить, наприклад, і з містом Кӯлоб, яке усталилося українською з іншою передачею голосних — NickK (обг.) 10:38, 13 січня 2017 (UTC)

Все таки я наполягаю, що л треба транслітерувати з м'яким знаком, тобто не кулоб, а кульоб або куляб. У них просто немає потреби в м'якому знакові, бо л і так завжди м'яка, а друг ваш не знає, що українська л без м'якого знаку тверда. Майже всі інші літери завжди тверді. Можливо ще м'які "джь", "шь", але їх і в нас якось так вимовляють. Стосовно о замість а не буду наполягати, що це неправильно, оскільки там середній звук між ними, але аналогічні іранські назви я буду транлітерувати з а.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:53, 11 січня 2017 (UTC)

Ось наприклад, балє, хоча вони пишуть "бале", філь, а не філ, дільшод, а не ділшод. А от як на вашу думку звучить літера о у слові гуногун (різноманітний), о чи а?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:10, 11 січня 2017 (UTC)

Стосовно літери л можливо я помиляюсь. Цей самий користувач у слові асал (мед) вимовляє її твердо, хоча іранці її в цьому ж слові вимовляють м'яко عسل. Чи ще наприклад насл іранці вимовляють як نسل насль. Тобто уточніть ще будь-ласка чи розрізняється в них за твердістю л і якщо так, то в яких випадках яка, бо в Ірані її завжди вимовляють м'яко.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:37, 11 січня 2017 (UTC)

А от як слово Тоҷикистон вимовляють таджики (хоча користувач із США) та іранці تاجیکستان.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:45, 11 січня 2017 (UTC)

Ще тут хочу зауважити, чомусь я одразу про це не подумав, що таджики літерою о записують два різних звуки. В слові Дільшод, яке я навів вище, вона вимовляється так, як наша о, і в Ірані її так само вимовляють. А в слові Таджикистан інший звук. А в арабській абетці, яку використовують в Ірані, ця різниця передається.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:57, 11 січня 2017 (UTC)

У слові Таджикистан їх дві, одна наголошена, інша — ні.--Анатолій (обг.) 19:26, 11 січня 2017 (UTC)

В слові Таджикистан два однакових звуки, які арабською графікою записуються آ якщо на початку слова і ا якщо після приголосної, а звук о в слові Дільшод зазвичай після приголосної ніяк не позначається, а іноді позначається діакритичним значком. Але в статті перська мова написано, що українці цей звук у слові Таджикистан сприймають практично як довге о. Я чомусь сприймаю все-таки ближче до а.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:06, 11 січня 2017 (UTC)

Ну от стаття Зардолубог. Ну хоч Ви вбийте я звик, що це має бути Зардалюбаг. Послухайте як воно вимовляється зардалю (абрикос). Пригадую як на базарі казав "єкь кільо зардалю бедаhін", що означає "дайте кілограм абрикосів".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:13, 11 січня 2017 (UTC)

Написання та вимова можуть відрізнятись. У росіян же немає ніякого малака. --Вальдимар 06:09, 12 січня 2017 (UTC)

Я ще раз повторюю. Спитайте у таджика стосовно літери л. У них немає м'якого знаку. Якщо вона м'яка, а Ви пишете без м'якого знаку, то це спотворення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:08, 12 січня 2017 (UTC)

Про л я вже спитав, чекаю відповідь. А коментар мій стосується голосної о. --Вальдимар 07:13, 12 січня 2017 (UTC)

Зрозуміло. Ще таке зауваження. Ви б писали "назва означає те то й те то" наприкінці першого абзацу, а не потім після старої назви, бо читачі можуть подумати, що це Ви подаєте значення старої назви.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:17, 12 січня 2017 (UTC)

Друг із Таджикистану відписав: "Добрый день. В таджикском языке мягкого знака нет. Эта буква была в старом советском алфавите и была удалена из неё. Слово "кулоб" должно читаться как "кулоб" а не как "кульоб". Так же слово "вахё" читается как "вахё" а не "вахьё", "дарё" - как "дарё" а не "дарьё". С уважением Бехруз Джанобилов" --Вальдимар 06:34, 13 січня 2017 (UTC)

Дайте мені адресу свого друга. Я йому сам напишу і спитаю, а то він не розуміє взагалі про що йде мова. Він говорить про те, що воно пишеться без м'якого знаку, але це їхньою абеткою. Але ж нас цікавить чи в транскрипції українською абеткою він з'явиться. І якщо він там з'явиться, то в яких випадках. Він же сам говорить, що в старій радянській абетці цей знак був. Значить насправді він там потрібен. Можливо його скасували, бо там і так зрозуміло як правильно вимовляти, а в українській мові незрозуміло. Наприклад, з нашої розмови я можу здогадатися, що "дарё" це море. Я звик, що воно вимовляється "дарья","дар'я" ну принаймні буде, "дарьйо", а якщо транскрибувати як він говорить, то вийде "дарьо", що грубо спотворює вимову. Наприклад, назва річки Амудар'я якраз містить це слово. Або одразу скажіть йому нехай подасть окремо ті назви, які в радянському варіанті таджицької абетки містили м'який знак, і подавайте їх з м'яким знаком. Якщо в нас є можливість передавати м'якість, то чому нею не скористатися. Тоді буде менше спотворюватись вимова.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:56, 13 січня 2017 (UTC)

Ось я запитав: "А как же тогда со словами Гултеппа или Гулобод, не должны ли они читаться Гультеппа и Гульобод? Может мягкий знак и не пишется, но буква л произносится мягко? Если так, то мягкой она есть всегда или же перед согласными?". Ось його відповідь: "Нет мягкий знак вообще не пишется и не произносится. Так как вы написали эти слова так его произносило местное русскоговорящее население. Но это было не правильно."

Ну добре, з цими двома словами розібралися. Але спитайте, чи в якихось назвах взагалі л вимовляється м'яко. Ви ж чули, що в словах балє (так) і філь (слон) воно вимовляється м'яко, хоча пишуть його вони також без м'якого знаку. Ну і ще наведіть той аргумент, що в Ірані л завжди вимовляють м'яко.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:47, 13 січня 2017 (UTC)

Ось мій друг-таджик відповів: "Буквы могут произносится мягко но факт заключается в том что в алфавите нет буквы мягкий знак. Мы пишем так как произносим - по правилам литературного таджикского языка. Кстати слово "бале" ни как не может произносится как "балье", это в крайнем случае будет какой нибудь редкий диалект. Слово "бале" происносится близко как - "балэ" т.е. тверже а не мягче. Слово "бале" в переводе означает "так" и является подтверждением чего либо. Вот пример слова который в литературном языке пишется "бирав" а в южных диалектах произносится как "бра", или другое "бигир" -"бги". Поэтому я вам советую таджикский литературный язык. Диалекты так сильно отличаются что дед из северного Таджикистана с трудом поймет деда из южного Таджикистана. Я поищу старые советские толковые словари таджикского языка. Тогда использовали мягкий знак и слова которые произносились с мягким знаком там есть." --Вальдимар 06:09, 16 січня 2017 (UTC)

@Вальдимар: може все ж не варто перейменовувати статті до закінчення обговорення тут?--Анатолій (обг.) 19:40, 11 січня 2017 (UTC)

Я перенаправлення не видаляв :-). --Вальдимар 06:09, 12 січня 2017 (UTC)

Я до того, що може статися, що доведеться їх назад перейменовувати.--Анатолій (обг.) 10:52, 15 січня 2017 (UTC)

Персоналії

А який зараз порядок? У статтях з прикладів він і є прямий.--H3tm8n (обговорення) 16:37, 10 січня 2017 (UTC)

То ніхто ж і не закликає їх міняти. Це правило повинно регламентувати і майбутні статті. Може у когось будуть сумніви, він перед створенням статті прочитає правило та створить нову статтю. --Вальдимар 16:45, 10 січня 2017 (UTC)

Зрозуміло.--H3tm8n (обговорення) 08:51, 11 січня 2017 (UTC)

Міста

Для ілюстрації зробив порівняння назв міст Таджикистану в енциклопедіях і словниках (як рекомендує ВП:ІС) та за цим проектом. Гадаю, ця таблиця яскраво показує проблему з передачею голосних і частково приголосних у запропонованому проекті — NickK (обг.) 12:52, 13 січня 2017 (UTC)

Назва таджицькою	Назва статті	За цим проектом	УРЕ	УСЕ	ЕУ	ЕСУ	УЛІФ
Душанбе	Душанбе	Душанбе	Душанбе	Душанбе	Душанбе	Душанбе	Душанбе
Хуҷанд	Худжанд	Худжанд	Ходжент	Ходжент	[[]]	Худжанд	Худжанд
Қурғонтеппа	Курган-Тюбе	Кургонтеппа	Курган-Тюбе	[[]]	[[]]	[[]]	Курган-Тюбе
Кӯлоб	Куляб	Кулоб	Куляб	[[]]	[[]]	Куляб	Куляб
Истаравшан	Істаравшан	Істаравшан	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]
Турсунзода	Турсунзаде	Турсунзода	Турсунзаде	[[]]	[[]]	[[]]	Турсунзаде
Конибодом	Канібадам	Конібодом	Канібадам	[[]]	[[]]	[[]]	Канібадам
Исфара	Ісфара (місто)	Ісфара	Ісфара	[[]]	[[]]	[[]]	Ісфара
Гулистон	Ґулістон	Ґулістон	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]
Ваҳдат	Вахдат	Вахдат	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]
Панҷакент	Пенджикент	Панджакент	Пенджикент	[[]]	[[]]	[[]]	Пенджикент
Бӯстон	Бустон (місто)	Бустон	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]
Хоруғ	Хорог	Хоруг	Хорог	[[]]	[[]]	Хорог	Хорог
Норак	Нурек	Норак	Нурек	[[]]	[[]]	Нурек	Нурек
Ҳисор	Гісар (Таджикистан)	Хісор	Гіссар	Гіссар	[[]]	[[]]	[[]]
Истиқлол	Істіклол (місто)	Істіклол	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]
Сарбанд	Сарбанд	Сарбанд	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]
Роғун	Рогун	Рогун	Рогун	[[]]	[[]]	[[]]	[[]]

Напишу ще як би я транскрибував назви цих населених пунктів з перської Вікіпедії:

Душанбе, Ходжанд, Коргантаппе, Куляб, Астаровшан, Турсунзаде, Кан-е-Бадам, Есфаре, Ґолєстан (в перській стара назва Кайраккум), Вагдат, Панджакант, Бустан, Харуг, Нарак, Гесар, стара назва Табашар, Сарбанд, Рагун.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:28, 14 січня 2017 (UTC)

Так вище ж говорили, що ҳ = г, тобто вийде Вагдат і Гісор. А ще слід враховувати, що 7 з 18 міст отримали нові назви вже за часів незалежності, тож вони могли ще не потрапити до словників (наразі там лише Худжанд/Ходжент).--Анатолій (обг.) 10:55, 15 січня 2017 (UTC)

Безперечно тут в деяких випадках треба міняти літеру е на і. Зміняться такі слова: Канібадам, Ісфаре, Ґолістан, Гісар.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:36, 14 січня 2017 (UTC)

Треба ще замінити в деяких (не у всіх) випадках о на у. Тоді вийде: Худжанд, Ґулістан.

Якщо ще замінити оце спірне а на о, як пишуть таджики, то вийде: Кургонтаппе, Турсунзоде, Конібодом, Ґулістон, Бустон, Хоруг, Норак, Гісор, Рогун. Очевидно, що варіант "Нурек" точно помилковий, друга голосна там точно а, а перша а або о. Краще "Хоруг", а не "Хорог". Варіант "Пенджикент" точно помилковий, але і перська Вікіпедія швидше за все помилилася зі звучанням третьої голосної, тобто найкраще дійсно "Панджакент" (англійська Вікіпедія пише, що варіант Пенджикент російський). Тут варто зазначити, що УРЕ дає написання "Канібадам" ближче до транскрипції з арабської графіки (а з арабської і з таджицької), а "Рогун" уже чисто з таджицької кирилиці. До речі, в англійській Вікіпедії вони сміливо транскрибують з таджицької кирилиці.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:00, 14 січня 2017 (UTC)

Там ще була суперечка стосовно назви Пяндж, чи там треба апостроф. Оце слово "Панджакент" якраз і містить цей самий корінь пандж який перекладається п'ять. Насправді жоден з варіантів як ми вимовляємо пандж, пендж чи пяндж не є точним. Вона транскрибується як відповідний англійський звук середній між а і е, але воно все-таки таки ближче до а, тоді як англійське ближче до е. Можливо в таджицькій вимові воно звучить як наше а. Перси його вимовляють після п трішки м'якше, ніж наше а, але це точно не я, тим більше там не буде апострофа. Найближче до звучання це "пандж".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:50, 14 січня 2017 (UTC)

Тут питання усталеної транслітерації в кожній мові. Ті самі Нурек чи Пенджикент, наприклад, може й неправильні, але на практиці в україномовних джерелах вони мають величезну перевагу або й узагалі єдині. Я саме тому й обрав міста як тему, яка має найбільше шансів бути висвітленою в українських словниках чи енциклопедіях — NickK (обг.) 23:49, 14 січня 2017 (UTC)

На прикладі УРЕ я вже показав розходження, що о в слові Хоруг взято з таджицької кирилиці, а всі три а в Канібадам - з перської арабиці, хоча це один і той самий звук. Крім того, англійці транслітерують чисто з таджицької кирилиці, хоча поруч і подають перський варіант, але без транслітерації. Цікаво як у них у старих джерелах написано.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:02, 15 січня 2017 (UTC)

Додатково

Трохи розповім як працюють працівники-картографи та науковці-географи. По своїй роботі трохи знайомий. --Вальдимар 06:30, 16 січня 2017 (UTC)

-Петро, слухай, оце роблю карту Середньої Азії і там отой Таджикистан. Є якісь зміни у назвах? -Хто, Таджикистан, а біс його знає. А що у тебе є проблеми? Він же маленький, на карту мало що влізе. Подивись у старі радянські. -Так я дивився, на топографічних там сплошна радянщина - Карли Маркси, Леніни, совхози. А на трохи менших лише більші міста влазять. -О, так тобі більше і не треба. -Але ж може деякі назви змінились? -Ну то подивись у словниках-енциклопедіях. -Та дивився. Найбільше є у УРЕ, але ж вона теж радянська. -Ну не знаю чим тобі допомогти. Побігай по сайтах. -Дивився, там або російські, а вони калька радянських карт, або таджицька, яку я не знаю навіть як читати. У тебе немає знайомого таджика? -Ні, де ж я тобі його знайду. Країна у них для нас тепер екзотична. Таджики лише у Москву їдуть. -Ну то що мені робити? -Подивись у росіян. Вони ж дружать країнами, значить добре знають як писати назви. І перекласти тобі буде легше. -А може Вікіпедія? -Там те саме, переклад з російської.

Таджицькі назви для нас тепер є екзотичними, так як країна невелика, дуже товаришує з росією, ми з нею так "мєждупрочім". Ніхто в Україні серйозно не займався вивчення новітньої таджицької топоніміки, або правильним транскрибування старих назв. Більшість джерел, які містять назви, взяті або ще з радянських, або із сучасних російських. Останні ж взяті із старих радянських. Проблеми б не було, якби ми говорили про іншу екзотичну країну, там Тувалу чи Бутан. А тут виникає тільки тому, що це колишня радянська республіка. То може нам вже пора трохи від тої радянщини відрізатись, а то пуповина вже навколо горла дуже давить. Ви ж подивіться, у нас у різних джерелах великий різнобій у назвах, і це тільки у більш відомих. З російської ми зможемо транскрибувати лише більші міста та селища, а як же села. Буду транскрибувати з таджицької і для цього я знайшов собі друга-таджика, який вже стільки мені допомагає. До речі я вже не перший рік виношую мрію щодо заливки статей про таджицькі населені пункти і лише він, і лише зараз мені може допомогти. Після заливки статей про села буде ще більший різнобій. То може нам випала ота місія щодо уніфікування таджицьких назв, і щоб інші заглядали у Вікіпедію, саме сюди, щоб отримати правильну назву якогось села Таджикистану. Щодо старих назв, ніхто не відміняв перенаправлення. Усі охочі знайдуть. --Вальдимар 06:30, 16 січня 2017 (UTC)

Але ж Вікіпедія не повинна задавати чи змінювати норму. Якщо повсюдно в україномовних джерелах, наприклад, Куляб, то потрібно починати заміну на Кулоб не з Вікіпедії. Так, у нас деякі назви запозичені не напряму, але не треба проголошувати їх неправильними. І ні, статус радянської республіки не має до цього жодного стосунку: наприклад, у Франції теж є назви, які відповідають російським, але не відповідають оригінальним французьким. Але це не привід замінювати Париж, Марсель, Ліон, Тулуза, Ніцца чи Гавр (російською відповідно Париж, Марсель, Лион, Тулуза, Ницца, Гавр) на французькі транскрипції Парі, Марсей, Льйон, Тулуз, Ніц і Ле-Авр. Потрібно визнати право української мови мати усталені назви населених пунктів, а от щодо тих, де такого немає, цілком можна передавати з таджицької, а не через російську — NickK (обг.) 09:20, 17 січня 2017 (UTC)

Таджикистан, Душанбе та Худжанд не будуть перейменовуватись, отже усі великі і відомі міста цієї екзотичної країни закінчились. А про Кулоб, Кургонтеппу, Норак чи Хіссар мало хто знає. А те, що на Вікіпедію посилаються і рівняються - це чудово. І не тільки тому, що я чи ти тут, а радісно за сам проект. І не дарма Гройсман говорив про розвиток української Вікіпедії. --Вальдимар 10:25, 17 січня 2017 (UTC)

Як це мало хто знає, якщо ці міста згадані в кількох енциклопедіях і в численних україномовних джерелах? Пошукай українською джерела на місто Кургонтеппа: я знайшов лише один реферат, і то там паралельно Курган-Тюбе. На Курган-Тюбе словники, енциклопедії, наукові праці, державні сайти на кшталт Посольства України в Таджикистані, новинні сайти на кшталт BBC, туристичні сайти на кшталт авіаквитків, довідники на кшталт Укртелекому.

Щодо того, що на Вікіпедію рівняються, то тут палиця на два кінці. З одного боку, є певна ймовірність, що інші джерела використають матеріали Вікіпедії. З іншого боку, є значно вища ймовірність, що ті читачі, які шукатимуть Курган-Тюбе, просто не знайдуть його під назвою Кургонтеппа, і ми просто втратимо читачів. Фактично ми нав'яжемо нову назву нам самим, а читачі проходитимуть повз і не розумітимуть, що то таке вигадує Вікіпедія — NickK (обг.) 11:08, 17 січня 2017 (UTC)

Статтю про Кургонтеппу максимально читали 6 осіб. Всього 6, і це максимальна цифра за 14 січня. У Вікіпедії присутні перенаправлення і тому читач легко вийде на правильну статтю. А у самій статті обов'язково пропишеться назви-синоніми і опишеться сама проблема назви. Не створюй проблеми де її немає. --Вальдимар 06:17, 6 лютого 2017 (UTC)

Воно і не дивно. За наявності одного існуючого варіанту, усі користуються лише одним. За ринкової економіки повинні бути різні законні варіанти, а люди самі оберуть, де правильно для них. Окрім того у Вікі існують перенаправлення, тому ніколи не загубляться старі назви. --Вальдимар 13:43, 17 січня 2017 (UTC)

То от зараз щодо таджицьких міст переважно і маємо один існуючий варіант: наприклад, таким єдиним варіантом є Курган-Тюбе. Різноманітність версій не дуже добре працює в енциклопедії: назва статті може бути лише одна, і ми маємо подати читачу усталену нейтральну версію, а не все можливе на вибір. Ринкова ж економіка, в якій користувач може обрати що завгодно, виглядає так: Користувач:NickK/Гра «Обери свій варіант біографії». Але це вже не енциклопедія — NickK (обг.) 16:38, 17 січня 2017 (UTC)

Заливаючи статті про населені пункти зіштовхнувся з тим, що завжди зустрічається саме -об, і немає ніяких -аб чи навіть -яб: Андароб, Лабоба, Маргоб, Сайроб, Сурхоб, Таґноб, а водяний млин називається Осійоб, де теж звучить -об (Панджосійобі-Боло, Сарі-Осійоб). І такі назви зустрічаються і на радянських російськомовних картах. Один лише Куляб звучить не так як треба. Маючи здоровий глузд, розумієш, що то штучно змінена назва. А ми всі ведемось уже скільки років. Радянщина з нас не виходить ніяк. --Вальдимар 06:17, 6 лютого 2017 (UTC)

А Пенджаб не такого самого походження? Є ще річка і райцентр Мургаб. Можна сказати те саме про бразильські назви — всюди кінцеве -o передається як -у (Сан-Паулу, Белу-Оризонті, Ріу-Гранді, Ріу-Негру тощо), але Ріо-де-Жанейро пишеться з кінцевими о, хоча мало бути Ріу-ді-Жанейру. Так само і тут: усталені назви передаємо так як вони усталилися. Курган-Тюбе і Хорог такі самі обласні центри як і Худжанд. Куляб, Нурек, Рогун, П'яндж, Гіссар так само не менш відомі назви. Куляб — третє за населенням місто країни, колишній обласний центр. У Нуреку і Рогуні відомі греблі електростанцій, Гіссар дав назву Гіссаро-Алаю, Гісарському хребту тощо.--Анатолій (обг.) 21:39, 6 лютого 2017 (UTC)

У бразильців -о передається як -у згідно з правилами. У таджиків воно згідно з такими ж правилами повинно передаватись як -об. Це говорять самі таджики. А ми як ті віслюки радянщину тулим і все. --Вальдимар 10:10, 7 лютого 2017 (UTC)

Альтернативне правило — спиратися на Авторитетні джерела

Пропоную альтернативний проект правила.

Транскрибування

1. Для транскрибування використовувавти в першу чергу наявні джерела: енциклопедії, атласи, мас-медіа.
2. У випадку відсутності згадок про тему статті у джерелах з попереднього пункту, використовувати опубліковані правила таджицько-української транскрипції.
3. У випадку відсутності прямих таджицько-українських правил, використати подвійну транкрипцію: з таджицької на іншу мову, а з неї на українську. Пріритетні треті мови: російська як мова слов'янської групи і країна доволі пов'язана з Таджикистаном, або англійська як де-факто глобальна мова.

Топоніми, названі на честь когось

1. Називати як Ім'я (тип населеного пункту) чи Ім'я (тип адміністративної одиниці)/ Приклад: Емома Таріфі (село) (замість оригінальної пропозиції імені Емома Таріфі), Мір Саїда Алії Хамадоні (район) (замість Район імені Мір Саїда Алії Хамадоні). Проте у преамбулі статті вже зазначати явно:

Село імені Емома Таріфі — населений пункт ....

ПС. Я цілком розумію прагнення Користувач:Вальдимар якнайкраще спробувати передати знання про чужу культуру, ще й слабко висвітлену у нас. Проте Вікіпедія:Перевірність декларує пріоритет перевірності над істинністю:

Статті у Вікіпедії повинні стосуватись фактів, припущень, теорій, ідей, заяв, думок та аргументів, що були опубліковані поважним та надійним видавцем. Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність.

ППС. Мені прикро спостерігати, що обговорення провисіло у топі вже рік (ред. № 19474857), проте так і не було доведене до жодного логічного кінця. Ні відхилене, ні прийняте. --VoidWanderer (обговорення) 18:23, 12 січня 2018 (UTC)

Офіційна назва населеного пункту саме імені Емома Таріфі і ніяк не Емома Таріфі, тому варіант Емома Таріфі (село) не може існувати. Це нормальна практика: Імені Тараса Шевченка (станція), Імені Анатолія Алімова, Імені Георгія Кірпи тощо. Тому треба називати за офіційною назвою. --Вальдимар 10:03, 26 січня 2018 (UTC)

Про потрібність чи недоцільність саме слова Імені на початку сперечатися не буду, а от щодо уточнення в дужках — поговорити варто. Перший же пункт ВП:ІС щодо вибору назви статті говорить необхідність вибирати назву найкоротшу, але достатню для однозначної ідентифікації теми статті. У випадку населених пунктів, що носять ім'я особи, подібне уточнення мені видається вкрай необхідним, навіть якщо інших населених пунктів з такою ж назвою не існує, оскільки сама назва «імені %%%%» є вкрай неінформативною. Щодо прикладів залізничних станцій — я не до кінця впевнений, що ситуацію із подібними назвами статей обговорювали хоч якось розгорнуто. Спостерігаю лише слабкі спроби перейменувань в історії статті Імені Георгія Кірпи. Тобто наявний стан речей можна охарактеризувати як статус-кво, а не як наявність досягнутого консенсусу (див зауваження). --VoidWanderer (обговорення) 13:52, 26 січня 2018 (UTC)

У мене лише один коментарю. Для того, щоб уточнювати у дужках, потрібно мати інший об'єкт з такою ж назвою. За існування одного, уточнення є зайвим (офіційне правило). --Вальдимар 08:22, 29 січня 2018 (UTC)

Я про це правило в курсі, але вважаю, що тут немає сенсу надавати більшої ваги букві правила, а не його духу. А його дух доволі чітко сформульований у процитованому мною уривку найпершого пункту. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 29 січня 2018 (UTC)

Дух не дух, але не логічно називати статтю та прописувати в дужках, про що саме ця стаття, якщо немає схожої статті. Тоді виникне стаття Київ (місто), Франція (країна) чи Австралія (континент). --Вальдимар 10:54, 6 лютого 2018 (UTC)

Ви доводите діло до абсурду. Правило звучить так: Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації. Очевидно, що про Францію, Київ та Австралію жодних потреб для уточнень не існує, оскільки ці назви істотно більш відомі, ніж село імені Емома Таріфі. --VoidWanderer (обговорення) 11:09, 6 лютого 2018 (UTC)

Я навів приклади, які найшвидше прийшли в голову і зовсім не хотів ставити лише їх як приклад. Ось наприклад інші статті: Карпентарія, Арнемленд, Ян-Маєн тощо. Можу навести приклад тисячі ще менш відомих географічних об'єктів. Я лише хотів донести, що у Вікіпедії інша практика, інші принципи. Тут немає зайвих уточнень, навіть якщо об'єкт невідомий. --Вальдимар 06:09, 7 лютого 2018 (UTC)

Здається, ви також не зрозуміли про що я. Наведені вами назви справді, певне, невідомі широкому загалу читачів. Але вони, принаймні, звучать як топонім. У випадку з назвами імені когось, абсолютно не зрозуміло в принципі чим є об'єкт статті: село, район, гірська вершина, пароплав, завод чи фабрика, театр чи кінотеатр, паровоз, кіностудія, залізнична станція чи станція метро, вулиця чи проспект, тощо. Бо якщо вказане тільки слово імені та ім'я людини — неможливо навіть теоретично здогадатися який об'єкт був названий на честь цієї людини, і яка є хоч приблизна природа цього об'єкту. --VoidWanderer (обговорення) 10:44, 7 лютого 2018 (UTC)