Обговорення Вікіпедії:Бюрократи

2006

Як стати чекюзером? --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 12:19, 12 грудня 2006 (UTC)

Наскіль я знаю, треба робити запит на мету. А чи є потреба у нас в чекюзерах? Поки ніякої загрози з боку зареєстрованих вандалів та ін. нема. Я ще не бачив, щоб була необхідність перевірити чиїсь ІР на співпадання. --Yakudza -พูดคุย 12:37, 12 грудня 2006 (UTC)

Для постійних чек-користувачів роботи наразі немає --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 13:17, 12 грудня 2006 (UTC)

Я б із задоволенням подивився на співпадання IP Користувач:Роман Олещук і Користувач:Вітася --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 12:52, 12 грудня 2006 (UTC)

Мені теж спало це на думку :). --Movses

Дав запит на Меті --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 13:14, 12 грудня 2006 (UTC)

Бюрократія

Якщо справді нема роботи для бюрократів, то давайте лишимо тільки двох --AS ^sa 11:05, 1 червня 2007 (UTC)

То будь вже послідовним. Кого саме ти хочеш позбавити прав бюрократа. Конкретні пропозиції:)--Kamelot 11:13, 1 червня 2007 (UTC)

Скажу тільки на голосуванні :) --AS ^sa 11:15, 1 червня 2007 (UTC)

Якщо так подумати, то нам зараз вистачило б 5—7 адміністраторів і 3 бюрократи. Але процедура позбавлення прав у нас не розписана, крім того вже були спроби позбавлення прав, але спільнота не підтримала.--Ahonc^?!/_©~№? 13:44, 1 червня 2007 (UTC)

Не підтримала, бо було все зроблено непрозоро на початках. А от процедуру відкликання теж варто було б започаткувати. Рівно як і роботу з чекюзингом (призначення/відкликання). --A® 18:12, 1 червня 2007 (UTC)

Чек'юзерів призначають на Меті.--Ahonc^?!/_©~№? 20:04, 1 червня 2007 (UTC)

ВП:А → ВП:Б

Пояснення до правки [1]: Ситуація, коли можлива пропозиція щодо позбавлення прав бюрократа без позбавлення прав адміністратора представляється майже неймовірною. З іншого боку - позбавлення прав адміністратора призводить до автоматичного позбавлення прав бюрократа. Отже, вважаю, що поправка щодо 51%, необхідних для позбавлення прав адміністратора, прийнята нещодавно, логічно розповсюджується й на бюрократів.--Leon 19:27, 12 листопада 2007 (UTC)

Позбавлення прав адміністратора спричиняє позбавлення прав бюрократа, але не навпаки. Якщо за позбавлення прав бюрократа проголосують 70% користувачів, то він позбавиться статусу бюрократа, але адміністратором залишиться. А щодо нещодавньої поправки, то там говорилося лише про адміністраторів (деякі користувачі у нас люблять вчитуватися в кожне слово).--Ahonc (обг.) 19:32, 12 листопада 2007 (UTC)

... Є якась різниця між тим, що я написав, і тим, що написав ти?--Leon 19:42, 12 листопада 2007 (UTC)

я пояснив тобі свою правку. А ситуація така можлива: наприклад, бюрократ може припуститися грубої помилки (призначити адміністратором не того користувача чи не так перейменувати, не там поставити галочку, неправильно порахувати голоси тощо) і за це він може бути позбавлений статусу бюрократа, але не адміністратора (хоча в нашій Вікіпедії зараз, схоже, все можливо), бо як адміністратор він при цьому нічого не порушив.--Ahonc (обг.) 19:48, 12 листопада 2007 (UTC)

Так цілком логічно, правило 70 % стосується тільки позбавлення статусу бюрократа, з залишенням статусу адміна (можливо варто це уточнення дописати у правила). До речі, Вікіпедія - то не іспит з правил водіння авто, і тут за помилки не карають. Якщо якийсь користувач, адміністратор чи бюрократ допустив помилку, то це не привід для покарання. Інша річ, зумисне порушення правил. --Yakudza -พูดคุย 21:09, 12 листопада 2007 (UTC)

позбавлення прапорця адміністратора

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

ідею про те, що у бюрократів має бути можливість забирати прапорець адміністратора вже неодноразово висловлював бейз. вважаю, що варто розпочати обговорення ширшим колом. зараз маємо:

Бюрокра́т у Вікіпедії — спеціальний адміністратор, наділений можливостями: присвоювати користувачам статус адміністратора або бюрократа (позбавляти користувачів цього статусу бюрократи не можуть) присвоювати користувачам статус бота і знімати його перейменовувати користувачів

тобто позбавлення прапорця адміністратора технічно відбувається через запит на мету: подається запит сюди, показується підсумок, приходить стюард, забирає прапорець. було б правильно, щоб бюрократи могли позбавляти прапорця адміністратора за рішенням спільноти тут, без непотрібного у цьому випадку посередника. до слова: таким чином відбувається у енвікі, фравікі та рувікі. тож пропоную спільноті висловитися щодо цієї пропозиції --アンタナナ 17:22, 21 грудня 2012 (UTC)

•  За вважаю, що рішення, які приймаються локально, мають локально і виконуватися --アンタナナ 17:22, 21 грудня 2012 (UTC)
• Слабке  Проти. Дуже показово, що за це висловлювався саме Base: якби його позбавив прав не стюард (а стюарди не мають прав втручатися у вікі, де бюрократи можуть позбавляти прав), а бюрократ (у нашому разі Yakudza, який першим відреагував), гадаю, хвиля тролінгу і флуду була б дуже значна. І це могло б йому й допомогогти: в такому разі значно легше удавати з себе незаконно репресованого злим бюрократом, а не покараного незалежним спостерігачем. Загалом же я вважаю, що а) стюарди значно оперативніше реагують на звернення, перш за все через їх більшу кількість, б) в нас лише дві можливі причини позбавлення: за власним запитом (тут і стюарди мають добру звичку почекати кілька годин, якщо людина «гримає дверима», і не думаю, що реакція бюрократів відрізнятиметься) і за голосуванням спільноти (де реакція в будь-якому випадку буде така сама, і взагалі таке голосування в нас одне на рік). Якби йшлося про велику кількість роботи, це ще можна було б зрозуміти, але з огляду на кількість позбавлень особливих аргументів за це нове право не бачу — NickK (обг.) 20:53, 21 грудня 2012 (UTC)

  ВП:ПДН. але ж я теж за це. чесно, мені буде простіше сказати на вушко написати у скайпі yakudza, що мене треба десисопнути, аніж іти на мету й комусь чужому пояснювать, що прапорець у мене треба забрать окрім того, бейз — уже не адмін. тож Твоє слабке проти якесь дуже слабке. бейз відразу після десисопства говорив у чаті якудзі, що наші бюрократи мали б мати такий прапорець. серйозно він про це говорив уже ПІСЛЯ десисопства. а не ДО. щодо іншого — бюрократи взагалі виконують доволі рідкісні дії. теоретично, можна взагалі все через мету вирішувати — але навіщо? трішки самодостатності нам не завадить --アンタナナ 21:23, 21 грудня 2012 (UTC)

  Я просто знаю нашу спільноту, і розумію, що будь-яка дія бюрократа в цьому випадку означала б не об'єктивну оцінку шкоди Бейса, а могла б бути розцінена як помста прихильників банера. Так, сказати «знайомому бюрократу» в скайпі простіше, але чи краще це для прозорості? Навряд, бо не залишиться ніяких доказів цього прохання. Я просто виходжу з кількості позбавлень прав адміністратора на рік (аж 4 за цей рік) і простоти критеріїв, що значно відрізняє нас від en, fr та ru (в останній, наприклад, можна позбавити за здійснення меншої за певний поріг кількості дій, що явно мають перевіряти бюрократи і чим стюарди не займатимуться) — NickK (обг.) 21:51, 21 грудня 2012 (UTC)

  звісно таке тра писать на СО чи десь ще. навіщо створювать комусь зайві проблеми? але у скайпі можна морально підготувать ;) або мати можливість пояснити/аргументувати так, як може спрацювать тільки тет-а-тет. а не на рівні людина-спільнота. і ще раз щодо кількості дій — не вважаю, що саме цим треба керуватися --アンタナナ 00:25, 22 грудня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь. Нічого проти не маю, але не бачу і великої потреби. За цей рік тільки три адміністратори були позбавлені статусу (і ще NickKBot). Крім того, активних бюрократів у нас мало, і стюарди у більшості випадків оперативніше відреагують на запит. --Aced^talk 12:46, 22 грудня 2012 (UTC)
•  Проти Стюарди реагують оперативніше, а наші бюрократи не виконують і ті функції, які вже на них покладено. Довибори Арбкому так і не було призначено, нові вибори Арбкому не призначено й досі. --Olvin (обговорення) 11:04, 23 грудня 2012 (UTC)
•  Проти Нагальних потреб додавати гіпотетичних закидів в упередженості для функції зняття прав не бачу.--Dim Grits 12:34, 23 грудня 2012 (UTC)

Підсумок

пропозицію не було підтримано --アンタナナ 09:05, 7 січня 2013 (UTC)

Зміни у правилах вибору бюрократів

Пропоную дві поправки до правил вибору бюрократів про зменшення мінімального порогу голосів для обрання бюрократів й позбавлення їх прав. Обговорення триватиме тиждень (якщо висока активність буде триматися до завершення цього терміну, воно може бути продовжене). Рішення прийматиметься щодо кожної поправки окремо. Якщо буде зафіксований чіткий консенсус щодо прийняття/відхилення пропозицій, то зміни будуть (або не будуть) внесені за результатами обговорення. Якщо ні, то проведеться голосування, правила якого будуть оголошені пізніше.

Зменшення мінімального порога для обрання бюрократів із 90% до 80%

Останнім часом часто лунають думки, що у нашому мовному розділі замало активних бюрократів. Можливо, однією із причин цього є завеликий мінімальний поріг для обрання. Зараз «користувач обирається бюрократом, якщо набирає понад 90% голосів „за“». На мою думку, це невиправдано великий відсоток. Він не враховує «ворогів» і ображених користувачів, які є у майже всіх активних користувачів, особливо адміністраторів; певні швидкоплинні настрої у спільноті та ін. Наприклад, якщо за користувача проголосувало 35 користувачів, а проти — 5, його все одно не виберуть бюрократом. Окрім того, бюрократи в Українській Вікіпедії, на відміну від Англійської чи Російської, виконують суто технічні функції, тому для них не є настільки потрібна стовідсотково чи близька до такої підтримка. Таким чином, пропоную зменшити мінімальний поріг для обрання бюрократів із 90% до 80%. --Aced^talk 22:18, 20 червня 2013 (UTC)

• У традиційній рубриці «А як у них?» зазначу, що в Англійській Вікіпедії бюрократи обираються обговоренням, але рівень їхньої підтримки має становити близько 85%, а в Російській — 75%. Втім, функції бюрократів у цих проектах набагато більш соціальні (тобто вони там не тільки виконують технічні дії, а й приймають рішення, що, на мій погляд, потребує більше підтримки). --Aced^talk 22:18, 20 червня 2013 (UTC)

Обговорення

Підтримую, цей прапорець не дає таких переваг через які треба аж така довіра. А після сул файналайзейшн, чи як там його, то й взагалі роботи мало буде. --Ваѕе^обг.вн. 10:24, 21 червня 2013 (UTC)

Ну взагалі додаткові можливості у них формально є. Бюрократи мають оголошувати чергові вибори АК і проводити їх (хоча і в цій роботі, як відомо, в них траплялися косяки).--Анатолій (обг.) 11:31, 21 червня 2013 (UTC)

• Підтримую пропозицію, в бюрократів стає все менше повноважень, і за таких умов по суті єдиною нетривіальною дією буде позбавлення статусу бота та трактування правил. За таких умов 80% підтримки спокійно вистачить — NickK (обг.) 01:00, 22 червня 2013 (UTC)
• Не бачу потреби. Навпаки - чим менше ексклюзивної роботи для бюрократів, тим менша в них потреба. Не в портфелях, дорогі колеги, щастя. --А1 09:48, 22 червня 2013 (UTC)
• Якщо зробити невеликий аналіз: наразі у нас адміністратори можуть надавати статуси патрульного, редактора/авторедактора, відкочувача, виключення з IP-блокувань. У бюрократа додаються статуси адміністратора, бюрократа, бота і рецензента, а також можливість перейменування користувачів. При цьому щодо адміністратора і бюрократа робота суто технічна, порахувати голоси і надати/не надати статус. Так само і щодо перейменування там нічого складного. Лише щодо бота і рецензента там таки по обговореннях треба підсумки підводити за обговоренням. Але якщо наші адміни вміють це робити для патрульних, то для ботів і рецензентів також зможуть. Отже, фактично зловжити тут можна лише, надавши без обговорення або за відсутності підтримки статус адміністратора/бюрократа або перейменувавши користувача без дозволу того. Можна прописати в правилах, що за такі порушення бюрократ позбавляється прав автоматично. Отже, можна взагалі піти шляхом іспанців: в іспанській Вікіпедії з цим вирішили не морочитися, у них всі адміністратори мають права бюрократа. У нас я би запропоновував це вводити вже для нових адміністраторів (тобто обраних з 1.07.2013), і при їх обранні ті, хто голосують уже будуть мати на увазі, що їм також довірять і права бюрократа.--Анатолій (обг.) 10:13, 22 червня 2013 (UTC)

  Мені здається, що це буде не надто справедливо. З одного боку, до нового адміністратора ставитимуться вимоги знання роботи ботів (неочевидна річ для користувачів з малим досвідом) та знання інтерфейсу перейменувань користувачів (це ненадовго, але будь-яка помилка матиме дуже неприємні наслідки), з іншого боку, досвідчені адміністратори, які технічно готові до виконання обов'язків бюрократа, їх не отримають — NickK (обг.) 13:33, 22 червня 2013 (UTC)

  Ну можна і всім надати. Але тоді може виникнути питання: якби тоді знали, що в користувача будуть додаткові права голосували б за нього. Хоча з іншого боку. Коли запровадили патрульних, редакторів усі адміністратори змогли мати змогу надавати ці статуси, навіть ті, які були обрані до цього. А нащо знати принципи роботи ботів? Якщо бачиш, що бот робить щось погане, блокуєш (не забуваючи вимкнути автоблокування), не робить — тоді все добре. Причому тут статус бюрократа? А інтерфейс перейменування користувачів нескладний. Як на мене, то інтерфейс додавання інтервіків чи властивостей на Вікіданих наразі складніший.--Анатолій (обг.) 14:18, 22 червня 2013 (UTC)

  Щодо ботів, то бюрократу все-таки потрібно перевірити, чи немає в потенційного бота якихось проблем, глюків тощо, що не надто тривіально і де бажано б мати якийсь досвід. Щодо перейменування, то якщо помилитися при узурпації, можна комусь зіпсувати SUL чи зробити ще щось погане... — NickK (обг.) 14:28, 22 червня 2013 (UTC)

  Ну так власне через кілька місяців перейменування будуть тільки глобальні і у бюрократів цю функцію заберуть.--Анатолій (обг.) 16:28, 22 червня 2013 (UTC)

  Молодці іспанці - викреслили адмінство як клас :)) Я за. --А1 08:07, 23 червня 2013 (UTC)

  Це вони, скоріше, викреслили бюрократство як клас. --Aced^talk 08:35, 23 червня 2013 (UTC)

Зменшення мінімального порога для позбавлення статусу із 70% до 50%

Це, власне, менш актуальне питання (бюрократів за рішенням спільноти не позбавляли статусу у нас вже майже 6 років), але пропоную його вирішити теж. Аргументи тут будуть простіші: що ж це за бюрократ такий, якому не довіряє більша половина спільноти, а він все одно бюрократ? Тим більше, що колись цей поріг зменшили для адміністраторів, а бюрократам навпаки потрібна більша підтримка. --Aced^talk 22:18, 20 червня 2013 (UTC)

Узагалі-то половини завжди однакові.--Анатолій (обг.) 22:31, 20 червня 2013 (UTC)

Але більша половина частина людей про це й не здогадується :)--Ваѕе^обг.вн. 02:54, 21 червня 2013 (UTC)

Обговорення

Логічно, що якщо в нас визначено що бюрократи то лише адміни, то позбавляти цього прапорця має бути не важче ніж адмін-прапорця, тому підтримую.

А де в нас це у правилах записано (шо бюрократ — це обов'язково адмін)? Он у Вікісловнику вже був прецедент, коли стюарди позбавили користувача прав адімна, але лишили права бюркората.--Анатолій (обг.) 11:23, 21 червня 2013 (UTC)

Не знаю в яких правилах, але у визначенні (на обговорюваній сторінці) саме так і написано: «Бюрокра́т у Вікіпедії — користувач-адміністратор, наділений певними технічними можливостями». Скільки пам'ятаю - так і було. Мабуть, раніше неможливо було надати повноваження бюрократа без повноважень адміна. --Olvin (обговорення) 11:32, 21 червня 2013 (UTC)

Так, це лишилося з часів, коли замість Special:Userrights було Special:Makesysop і Special:Makebot. Там була просто галочка «надати також права бюрократа».--Анатолій (обг.) 11:40, 21 червня 2013 (UTC)

Власне, я теж думаю, що то не правило, але ж коли я намагався прибрати ту репліку і не тільки я, нікк почав скасовувати (практично така собі мінівійна редагувань), тому й кажу, що правило, бо не хочеться знову спорити про це. --Ваѕе^обг.вн. 23:47, 21 червня 2013 (UTC)

• Також підтримаю пропозицію. Щодо ідеї обирати бюрократами неадміністраторів, прошу бажаючих винести таку ідею на обговорення спільноти, якраз для того гарна нагода є. Наразі ж я не бачу, який сенс мати такого бюрократа, який при перейменуванні користувача не може перейменувати його сторінку поверх перенаправлення — NickK (обг.) 01:02, 22 червня 2013 (UTC)

Загальне обговорення

Але ці дві пропозиції не вирішують одну проблему: власне малоактивність поточної четвірки бюрократів… Може якийсь поріг логованих дій потрібно ввести? --Ваѕе^обг.вн. 10:24, 21 червня 2013 (UTC)

Це актуально не тільки для бюрократів, а й для адміністраторів теж. --Lexusuns (обговорення) 12:46, 21 червня 2013 (UTC)

Не спорю, але зазвичай серез адмінів постійно хоч один активний на момент часу, а от бюрократи буває що треба, а їх і нема. Найчастіше вони підводять очевидні підсумки, а де треба хоч трохи рішучості, то вони всі дружно один одному лишають, в результаті банальні заявки на отримання прапорця бота висять місяць+. --Ваѕе^обг.вн. 23:46, 21 червня 2013 (UTC)

Підсумок

На жаль, ми не мали приємності спостерігати високу активність в обговоренні, тож не бачу потреби продовжувати обговорення. Думаю, що можна підбити підсумок один для двох пропозиції. Першу пропозицію (про зменшення мінімального порога для обрання бюрократів із 90% до 80%) підтримало більшість користувачів. Проти виступив A1, який обґрунтував свою думку відсутністю потреби Української Вікіпедії в нових бюрократах. Однак, враховуючи те, що на сторінках запитів на виконання дій, доступних тільки бюрократам, ці запити можуть висіти часто набагато довше, ніж це потрібно, а у ході обговорення поправки добровільно права бюрократа склав малоактивний останні кілька років Gutsul (тобто він вже навіть теоретично не зможе допомогти наявним бюрократам), вважаю, що цей аргумент не може бути основою для відхилення поправки. Стосовно другої поправки (про зменшення мінімального порога для позбавлення статусу із 70% до 50%) спостерігається явний консенсус, проти не виступив ніхто. Таким чином, обидві поправки приймаються. Під час обговорення були підняті також інші питання (зокрема, поріг активності бюрократів і надання статусу бюрократа усім адміністраторам), однак вони обговорювалися не надто активно, тож достатньої кількості думок для підбиття підсумку щодо цих пропозицій ми не маємо. Отже, їх доцільніше буде винести на окреме обговорення. --Aced^talk 15:47, 27 червня 2013 (UTC)

Переробити ВП:Б

Пропоную переробити ВП:Б, внести однозначність. Нинішній варіант вводить в оману, може помилково по-різному інтерпретуватись. Пропоную почати з першого речення, яке каже: "Бюрокра́т у Вікіпедії — користувач-адміністратор, додатково наділений певними технічними можливостями:...". Складається враження, що прапорець "бюрократ" уже default містить усі технічні можливості адміністратора, +деякі надбудування. Треба чітко написати в тексті: кандидат в бюрократи має мати прапорець адміністратора. — Green Zero обг 13:59, 6 вересня 2015 (UTC)

Загалом раніше так і було, що бюрократом міг стати лише адміністратор технічно. Зараз технічно можливий бюрократ без прапорця адміністратора, але не думаю, що за це може бути консенсус спільноти — NickK (обг.) 14:56, 6 вересня 2015 (UTC)

Я не пропоную нічого змінювати фактично. Я просто хочу, щоб ми переформулювали текст на цій сторінці, щоб він був більш однозначним. Як виявилося, навіть я, користувач з дворічним стажем, помилково інтерпретував текст, що вилилось у створення мною нелегітимної номінації. — Green Zero обг 15:27, 6 вересня 2015 (UTC)

Раніше — це років 8 тому. Тоді була спеціальна сторінка Special:Makesysop, де була галочка «Надати також статус бюрократа», зараз же все робиться через сторінку Special:Userrights і там це окремі галочки.--Анатолій (обг.) 16:29, 6 вересня 2015 (UTC)

Gutsul

Де можна подивитись інформацію про надання прапорця пану Gutsul ? — Green Zero обг 11:27, 8 вересня 2015 (UTC)

Імовірно http://marc.info/?l=intlwiki-l&m=107994368125682&w=2 --AS^ƨɐ 11:55, 8 вересня 2015 (UTC)