Обговорення Вікіпедії:Відмінки в перенаправленнях

Коментар

• Не зведений аргумент, а коментар. 1) Чуда не відбулося, і після грудневого оновлення стемінг для української мови в пошуку не став суттєво кращим. 2) Наразі обидві контр-тези, що відмінки засмічують і що не засмічують, є для мене лише припущеннями. Гадаю, прихильники відмінків можуть зробити якусь вибірку прикладів за, скажімо, кілька місяців, і ми зможемо оцінити, чи воно щось засмічує. Тобто я за те, щоб принаймні тимчасово дозволити їх за умови, що прихильники зможуть надати, гм, вибірку для тестування. --AS 22:01, 29 квітня 2023 (UTC)

  @AS, я переніс ваш коментар сюди, на СО.

  За задумом, {{ДоК}} має бути сторінкою, де викладаються вже завершені тези, норми і положення. Як ті ж Довідки, Есе, Правила і Настанови, де на сторінці не відбувається діалог, а лише викладається результат обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 12 травня 2023 (UTC)

Концептуальні проблеми

Єдина концептуальна проблема, яку бачу — неможливо відрізнити відмінникове перенаправлення від "нормального". Як компроміс, можна змусити користувачів, які створюють таке перенаправлення, проставляти там певний шаблон. Тоді а) їх можна буде відслідкувати в оформленні статей б) їх можна буде вилучити за потреби. @Gzhegozh та VoidWanderer: не знаю, де доцільно продовжити обговорення --AS 14:05, 12 травня 2023 (UTC)

В яблучко. Цю ідею я вже обговорював з іншим користувачем, і цей варіант я також пропоную на розгляд. Із кількома іншими доповненнями. --VoidWanderer (обговорення) 14:08, 12 травня 2023 (UTC)

Bunyk, хотів синхронізувати позицію, коли побачив оцей аргумент

колодою не має цінності не тому, що не відповідає на "як?", а тому що на нього веде 0 (нуль) посилань, на відміну від Львова.

На мій погляд (і не тільки мій), у тексті статей перенаправлення із відмінками не мають вживатися. Тобто перенаправлення може існувати, але воно ніколи не має бути прямо підставлене у статтю. Тобто:

• Так [[Львів|Львова]]
• Ні [[Львова]]

Причини дві.

1. Якщо таке перенаправлення спіпадає з називним відмінком іншої статті, то рано чи пізно розставлені у статтях посилання можуть почати вести на неправильні статті. Приклад: зараз немає статті про прізвище Львова, але колись вона може з'явитися, і розставлені у статтях посилання будуть вести на прізвище, хоча вели на місто.
2. Тому що давати посилання на називний відмінок красиво, а у інших відмінках — некрасиво. Суб'єктивний погляд.

У зв'язку з цим пропонувалося дві речі:

• Вікіпедисти мають розставляти посилання тільки на називний відмінок. Приклад: https://i.imgur.com/Ya0LhBR.gif
• Перенаправлення з відмінком мають бути відмічені шаблоном. Можна буде запустити робот, який виправлятиме статті, якщо ці перенаправлення будуть вжиті у тексті.

--VoidWanderer (обговорення) 13:31, 13 травня 2023 (UTC)

1. Ну красивість то суб'єктивна штука. Я б сказав що цінність звички давати посилання на називний відмінок однини в іншому. Тому що так ймовірніше що посилання буде синім, бо стаття з найбільшою ймовірністю існує саме в називному відмінку однини. При цьому досвід показує що все одно при створенні посилання в цій "канонічній формі" є великий шанс що стаття називатиметься інакше (ред. № 39472817). Стаття про прізвище Львова є, можна замінити перенаправлення туди і посилання повиправляти. Але я впевнений що за рік з'явиться ще з десяток таких що мають на увазі Львів, тому це контрпродуктивно. Так само як вже було з Росії, Індії і з іншими формами яким навіть червоний колір не заважає. --Буник (обговорення) 13:47, 13 травня 2023 (UTC)

   Хибна вікіфікація може траплятися і зі звичайними посиланнями. Саме для того, щоб мати надійну точку опори, а також простий для перевірки критерій, я пропоную, що перенаправлення із відмінком завжди повинні мати нижчий пріоритет, ніж стаття/перенавправлення із називним. Жодних перевірок популярності.

   Тобто перенавправлення Львова, у випадку появи конкуренції між відмінком міста і називним прізвища, ніколи не може бути відмінком — тільки називне прізвища. --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 13 травня 2023 (UTC)

Аргументи про що?

А аргументи за і проти за що і проти чого? Бо я вагаюсь яку сторону підтримувати. В мене є два припущення:

• За і проти провідміняти кожну статтю ботом у всі відмінки, засмічення і т.п. (я проти, боти не знають граматики, і нащо робити лишню роботу?)
• За і проти швидкого вилучення (я проти швидкого вилучення, нащо робити лишню роботу?)

--Буник (обговорення) 07:59, 13 травня 2023 (UTC)

Усе обговорення в контексті правил про вилучення. --AS 08:50, 13 травня 2023 (UTC)

Але перше ж речення щодо "консенсусу щодо доречності або умов створення перенаправлень із відмінками". Тобто здається таки про створення а не про вилучення. Та й аргументи в таблиці треба поміняти місцями якщо мова про вилучення. --Буник (обговорення) 09:11, 13 травня 2023 (UTC)

Не розумію різницю, якщо щось можна створювати, то його не можна вилучати, і навпаки. Оформи, як тобі зручно. --AS 09:26, 13 травня 2023 (UTC)

• Аргументи за можливість існування відмінків у перенаправленнях та проти. --VoidWanderer (обговорення) 13:19, 13 травня 2023 (UTC)

Аргумент-Контраргумент, а не розмова

Оскільки форма роботи через {{ДоК}} ще експериментальна, то я хотів запропонувати пару правил як це має відбуватися.

По-перше, у самому тілі сторінки мають бути наведені аргументи у форматі Аргумент-Контраргумент, а не у форматі живої розмови. Тобто:

Ні [Якась форма] має енциклопедичну функцію/цінність

• Що таке "енциклопедична функція/цінність" технічних засобів?

але

Так [Якась форма] має енциклопедичну функцію/цінність

• Визначення "енциклопедичної функції/цінності" технічних засобів відсутнє, схоже на особисту вигадку.

По-друге, очевидно, що навіть наводячи вже дистильовані аргументи потрібна якась модерація. Хтось має контролювати які аргументи є достатньо дистильованими та / або сильними. І тут я пропоную наступне: кожна зі сторін має право і обов'язок фільтрувати тільки «свої» аргументи. Тобто якщо є дві сторони у дискусії, і є дві групи користувачів, які себе асоціюють з однією зі сторін, то вилучати якісь аргументи (які вважаються слабкими) можна тільки належні своїй стороні. Тобто однодумці мають узгодити свою позицію, і представити найкращі аргументи зі своєї сторони, а воду у своїх доводах і аргументах прибрати. --VoidWanderer (обговорення) 17:08, 10 червня 2023 (UTC)

Про лічильник

@Gzhegozh, про лічильник писав користувач-противник:

• постійна версія № 39471005#Оновлення_критеріїв_швидкого_вилучення, див пост Sneeuwschaap 21:39, 7 грудня 2022 (UTC)

--VoidWanderer (обговорення) 18:20, 10 червня 2023 (UTC)

Слухайте, я особисто вважаю вас за видного користувача із раціональними поглядами, хоч ми й не погоджуємося в підходах до цієї проблематики, але не можна просто так узяти і деформувати багатогранну тезу, яка починається з аргументації про те, що «Невиправдана складність захаращує систему, утруднює розвиток, відтягує увагу, час і зусилля і вилазить боком у найнесподіваніших місцях.», стиснувши її до того, що «створення таких перенаправлень буде використовуватися для накрутки лічильника створених статей». Ви свідомо обираєте найслабшу частину аргументації опонента для представлення її на власну користь. Прохання так не робити. -- Gzhegozh _обг. 18:41, 10 червня 2023 (UTC)

За моєю пропозицією вище, ви маєте право вилучати аргументи «своєї» сторони. Тож тут не було б проблеми. Проблема є тільки в тому, що ви спершу зробили вигляд, ніби це я придумав. Я лише перечитував обговорення і додав цей аргумент. Якщо ви маєте кращі — додайте їх. --VoidWanderer (обговорення) 18:50, 10 червня 2023 (UTC)

Ну тоді варто було би навести повну тезу, оскільки там велику роль відіграє контекст. -- Gzhegozh _обг. 18:55, 10 червня 2023 (UTC)

Я не завершив опрацювання тексту на той час. А якщо один пост містив декілька аргументів, їх тут краще навести по одному. --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 10 червня 2023 (UTC)

Досвід російської Вікіпедії

@VoidWanderer: Доводжу до Вашого відома, що це саме я, коли навів приклад російської Вікіпедії, додав про недоречність застосування її досвіду в наших реаліях енциклопедії. Тому ваше скасування мого редагування щонайменше цієї тези невиправдане. -- Gzhegozh _обг. 18:45, 10 червня 2023 (UTC)

Загалом, уточнення було не таким і поганим, але я, опікуючись якістю аргументів «своєї» сторони, вважав за потрібне скоротити аргумент. Бо інколи багатослівність шкодить. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 10 червня 2023 (UTC)

Elasticsearch

@VoidWanderer: Скажіть, будь ласка, якщо ви знаєте — хто підтримує/розробляє Elasticsearch для української? На відповідній сторінці Вікіпедії написано, що підтримку української додали через аналізатор української мови в Apache Lucene. Там же є посилання сюди.

Як ви вважаєте, чи доречно буде звернутися до розробників, підготувати інформацію із прикладами на кшталт вашого Збройних Сил України, та спробувати переконати їх покращити стемінг? Чи хтось це вже зробив? Чи готові ви підготувати таке звернення? Я зі свого боку готовий допомогти будь-чим, що розумію в цій проблематиці. -- Gzhegozh _обг. 09:36, 13 червня 2023 (UTC)

Чесно кажучи, я не знаю хто його розробляє і підтримує. Не чув про звернення до них.

Але якби він став розумнішим, то це було б прекрасно. Також готовий долучитися. --VoidWanderer (обговорення) 09:44, 13 червня 2023 (UTC)

Добре, я готовий докластися за декілька днів, коли матиму достатньо часу. Користувачам @AS та Olvin: можливо, вам теж буде цікаво цим зайнятися. -- Gzhegozh _обг. 10:05, 13 червня 2023 (UTC)

Можливо робити це за посередництвом розробників MediaWiki? --AS 05:42, 14 червня 2023 (UTC)

Мені здається, що буде доречно зібрати людей з різним досвідом. Якщо ви знаєте розробників, які можуть допомогти у вирішенні цієї проблеми, то чудово. -- Gzhegozh _обг. 13:15, 15 червня 2023 (UTC)

Я не знаю, як це має виглядати: написати в обговоренні MediaWiki чи зразу створити тікет на Фабрикаторі --AS 14:52, 15 червня 2023 (UTC)

Мені здається, краще спершу в обговоренні, аби пояснити ситуацію, та може заволікти когось, дотичного до теми. -- Gzhegozh _обг. 09:42, 16 червня 2023 (UTC)