Обговорення Вікіпедії:Перейменування статей/Єжи Оссолінський (люблінський староста) → Адам Юрій Оссолінський

ЮеАртеміс. 1) де сказано, що учасник дискусії не може підвести підсумок?
2) Бо діям - без аргументів - твоїм та ще декількох к-чів не може бути жодної довіри. Бо ви за іноді собі дозволяєте грубе нехтування елементарними фактами. Знаєте - нічого ж буде. Пригадати історію з «анархістом» та «москалем», особливо - як тоді адмін один «справедливість» проявив? ви успішно завели в тупик обговорення, аргументів не маєте, а підсумок - очевидний - не хочете підвести, бо ж треба визнати власні як помилки, так і порушення багатьох правил. --Д-D (обговорення) 13:22, 9 листопада 2017 (UTC)

Тому я - автор статті - і підвів підсумок, врахувавши ваші думки та вказавши ваші джерела у статті. --Д-D (обговорення) 13:21, 10 листопада 2017 (UTC)

порушення ВП:Е? Чому підозрюваний не може себе сам судити? ІМХО, учасник може підвести підсумок лише в тривіальних випадках та у випадку консенсусу чи одностайності в обговорені.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:59, 9 листопада 2017 (UTC)

ЮеАртеміс. Для початку приберіть свій «дуже етичний вчинок» (власне, фальсифікацію [1] мого допису). А там і про підсудного поговоримо. Власне, цей випадок - тривіальний, тільки ваші (Нік, Флявіус 1 та UeArtemis) мухи зробили з нього цілу епопею. --Д-D (обговорення) 07:41, 10 листопада 2017 (UTC)

90 197 байт обговорення вже - нічого тривіального. У даному випадку Ви намагаєтеся вчинити "послухав і зробив по своєму" - це не обговорення і не рішення спільноти.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:49, 10 листопада 2017 (UTC)

Черговий етикет від к-ча, Востаннє попереджую - приберіть свою фальсифікат мого допису та оформіть належно свою незгоду з моїм підсумком. Щодо ваших «аргументів» - усе сказав. Щодо мого шаблону. Прибере к-ч ЮеАртеміс «коректне» запитання - приберу шаблон. --Д-D (обговорення) 10:31, 10 листопада 2017 (UTC)

Немає ніякого "Фальсифікату". Є уточнення в назві розділу. Уточнення необхідне. Аби нікого не вводити в оману.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 10 листопада 2017 (UTC)

Якщо вже згадали NickK'а та Flavius'а, то доречно запросити їх сюди. Панове, Ваша думка щодо порушення ВП:Е від Д-D? Чи правомірно він учинив?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 10 листопада 2017 (UTC)

@UeArtemis: Я висловив свою думку ще п'ять місяців тому: подав запит до адміністраторів, відреагував лише Бучач-Львів, жодного адміністратора це не зацікавило; подав позов ВП:ПЗВ94 до АК, АК на ньому саморозпустився, так і не прийнявши рішення. Я вже не знаю, як ще мені висловити свою думку, щоб мене почули — NickK (обг.) 11:10, 10 листопада 2017 (UTC)

Запросив Стефанка в якості підбивача підсумку. Сподіваюся, що він усіх влаштує як "арбітр".--ЮеАртеміс (обговорення) 11:24, 10 листопада 2017 (UTC)

ЮеАртеміс. Редагування чужих реплік під час обговорень - однозначне порушення ВП:Е (за рідким винятком). Якщо ти не вважаєш це фальсифікацією, і дозволяєш собі ставити такі «коректні» питання - то нема питань. --Д-D (обговорення) 11:59, 10 листопада 2017 (UTC)

Створення розділу це не репліка - в розділах репліки багатьох користувачів. І годі ставити шаблон. Немає нічого неетичного в нагадувані про поняття "конфлікт інтересів". Вікіпедія:Не доводьте до абсурду.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:05, 10 листопада 2017 (UTC)

Стефанко. (@ReAl: @Goo3: @Ykvach: @Nina Shenturk: @Андрій Гриценко:). Вітаю. Будь ласка, поясніть к-чу UeArtemis, що редагування чужих реплік [2] - однозначне порушення ВП:Е. Дякую. Заодно - що його запитання "Ви колись чули про конфлікт інтересів?" - теж порушення ВП:Е (тому що можна сказати нейтрально: "Є такий термін — конфлікт інтересів"). К-ч вже вкотре провокує конфлікт. Раніше його навіть за це не попереджували. От і звик.

ЮеАртеміс. Варто читати ВП:Е. Якщо підсумок не влаштовує - пишуть Оскарження, чи Оскаржений підсумок, а не фальсифікат чужого допису (я написав слово Підсумок). Цікаво, що Нік бачить цей весь «етикет» від ЮеАртеміс - але 0 уваги, як завжди, коли це випад щодо мене. --Д-D (обговорення) 12:04, 10 листопада 2017 (UTC)

Це не підсумок.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:27, 10 листопада 2017 (UTC)

Ну, тоді я проявлю теж увагу та поставлю такі самі шаблони.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:33, 10 листопада 2017 (UTC)

Знов порушення ВП:Е, що нібито це не підсумок. Це - власне об'єктивний пісумок на основі багатьох джерел, в т.ч. академічних. Хоче UeArtemis його оскаржити - так і пише, Оскарження. --Д-D (обговорення) 12:38, 10 листопада 2017 (UTC)

Не замітайте сліди. До речі, прошу вибачення, що зачепив пінги (@ReAl: @Goo3: @Ykvach: @Nina Shenturk: @Андрій Гриценко:), коли відновлював репліки.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:44, 10 листопада 2017 (UTC)

Це не замітання слідів - це вихід з конфліктної ситуації, спровокованої тобою. Це - мої правки, а не твої. Тобі не сподобалося - я прибрав те, що з натяжкою можна назвати порушенням. Історію редагувань й так видно. Тобі й справді не довіряю - яке ж тут порушення? А спільнота й так перелякана - це факт. От не варто чиїсь дописи редагувати (крім проставляння об'єктивного шаблону). Шаблон для того й ставлять, щоб привернути увагу. А далі хто як хоче - так і робить. Я прибрав ті вислови, ти - ні. --Д-D (обговорення) 12:54, 10 листопада 2017 (UTC)

Це ніяким чином не вихід із ситуації, а спроба приховати хибу. Але Ви праві - є історія. Я ж нічого не провокував. Це Ви раптово написали все це через півроку після мого зауваження щодо неможливості підведення підсумку самим "протестантом".--ЮеАртеміс (обговорення) 13:03, 10 листопада 2017 (UTC)

порушення ВП:Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 10 листопада 2017 (UTC)

Не раптом написав - а просто тільки тепер побачив (у мене перевантажений список спостереження, пінг не спрацював - от я й не знав про цей «непідсумок»). Щодо обачности - знов шаблон. Твої шаблони були необ'єктивними. Однак я прибрав свої вислови на твої де-факто прохання. І вислів «Сподіваюся, Ви більше не будете зловживати шаблоном» - некоректний, менторський. Тому - шаблон. Щодо «неможливості підведення підсумку самим протестантом» - це що, нове правило? Будь хто може підвести підсумок, особливо, якщо в темі. Хто писав статтю? --Д-D (обговорення) 13:10, 10 листопада 2017 (UTC)

По-перше, статті не власність авторів. Це одна з засад вікі. По-друге, будь-хто, хто спроможний зробити це об'єктивно. "Сам опротестував - сам порішив" - це не про об'єктивність. Чи хтось в обговорені погодився з Вами, з Вашим розумінням АД? Я такого не бачу.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:22, 10 листопада 2017 (UTC)

Треба бодай статтю читати та бачити її авторів, щоб бачити, чи хтось з моїм розумінням АД погодився. Якщо академічні джерела - не АД, то що тоді - АД?
І якщо думка опонетів не підкріплена АД - ніколи (і не тільки я - будь хто) не буду її вважати такою, що мене в чомусь переконає. Де ваші джерела, які переважать поширеніший варіант Єжи Адам Оссолінський? Не бачу - бо немає. Де джерела ? --Д-D (обговорення) 13:25, 10 листопада 2017 (UTC)

Дивно, а я бачу купу посилань на джерела. Саме на підставі їх я запропонував варіант Адам (Юрій-Адам) Оссолінський для "шапки" і Адам Оссолінський для власне назви статті.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:22, 10 листопада 2017 (UTC)

То де вона - та купа? Чому не наведено електронної адреси тих джерел тут на сторінці? Некоректно виглядає (вкотре якесь твердження - а посилання немає. І такої «дискусії» 90 кБ). Може, то тільки не АД? --Д-D (обговорення) 11:04, 12 листопада 2017 (UTC)

От результати пошуку для Адам Оссолінський:

• простий гугл-пошук Адам Оссолінський
• Адам Оссолінський scholar.google
• Адам Оссолінський гугл книги

• Адам Юрій Оссолінський гугл книги
• Адам Юрій Оссолінський scholar.google

Коротко кажучи - 0. --Д-D (обговорення) 11:14, 12 листопада 2017 (UTC)

Стефанко.

Для початку прочитайте уважно витяг з ВП:АД: «Для зручності читачів української Вікіпедії треба по можливості приводити україномовні джерела. Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами (при рівній якості й надійності).» Про яку рівність може йти мова? Немає цієї рівності джерел. Єжи Оссолінський, люблінський староста, чи Єжи Адам Оссолінський - не Степан Бандера, Богдан Хмельницький тощо, щоб сумніватися в польських джерелах.

За тою логікою, яку ви тут пропонуєте, так виходить, що:

• будь-хто буде фальсифікувати мої дописи (я писав слово Підсумок, а Непідсумок написав UeArtemis, який бачить купу джерел з Адам (Юрій-Адам) Оссолінський для "шапки" і Адам Оссолінський - але вкотре не дає електронної адреси тих джерел), а адм-ри на це не звернуть уваги навіть після енного до них звертання?
• неавторитетні в дослідженнях певної теми люди (хоч і доктори наук, як росіянин Свєшніков - однак специ в інших галузях знань, власне археології) якось-там колись-там, доволі давно собі назвали чоловіка, про якого, за великим рахунком, ні сном, ні духом не відали - і вже так має називатися стаття? Незважаючи на те, що є достатньо академічних джерел власне фахових дослідників, знавців теми. Ви читати по-польськи вмієте? Ви знаєте, що таке Польський біографічний словник, наведений мною як джерело статті? А про Марека Міняковского ви чули? А про цей сайт чули? То як звуть чого чоловіка - часом не Jerzy? Якщо адміністратор дозволяє собі нехтувати авторитетнішими джерелами тільки тому, що вони - іноземні, хоча особа - власне іноземець, який не мав маєтностей в Україні, і власне тієї національності, мовою якої й написані академічні джерела, то це щось дуже нездорове відбувається у цьому проекті.
• щодо «Частково погоджусь з Бучач-Львів, що у даній статті польські джерела є авторитетнішими за українські» - то вже взагалі нікуди не годиться. Що за «науковість» така - не погоджуватися з авторитетнішими джерелами тільки тому, що вони - іноземною мовою? (хіба постнаркомівська, це коли в Україні грошові мішки для колекції купують собі звання докторів філософії, а буває - й наук, а раби-«підприємці» від науки «штампують» ті «дисертації» за певну таксу)
• Це - енциклопедія по-постнаркомівськи, а не по-українськи. --Д-D (обговорення) 11:32, 12 листопада 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: привіт. Я розумію та поважаю Вашу думку. Якби була суперечка щодо фактів біографії, я б підтримав Вас 100-відсотково. Але для назви статті нам потрібні українські джерела. Ми ж називаємо папу Іваном Павлом, а не Яном. І ганити наших науковців кожен мастак. Звісно ж імпортне все найкраще і науковці теж (іронія). Ви дійсно вважаєте серйозним аргумент, що українські науковці купують собі ступені за гроші? Якщо це так , тоді у правилах треба прописати перевагу іноземних джерел над українськими, бо в нас все куплено та постнаркомівське. До речі правильно писати не по-постнаркомівськи та по-українськи, а постнаркомівською та українською.--Стефанко1982 (обговорення) 12:36, 12 листопада 2017 (UTC)

Ви правила, процитовані мною, врешті прочитайте. Не довіряєте - читайте ВП:АД. Як є за що - то й гріх не ґабзувати (росіянин Свєшніков щось там колись там сказав про того, точніше - якось його назвав, у совкові часи, - старосту Єжи Оссоліньского, а тепер чи не усі без задумування повторюють). До речі, після до речі кому ставлять. Ви зробили те, що має зробити адм-р? Ні. Велике дякую. про Папу ви загнули - я чітко процитував сказане у правилах, у яких випадках варто надавати перевагу україномовним, чітко сказав про Бандеру, можу додати й Качиньского, того, що котів любить, і Ващиковского (продовжити). Ще й порушуєте правила найменування статей. Щодо пост-наркомівка - у мене аналогія з POST-Поступ.

По Свєшнікову. Правило ВП:АД каже: 3.1 Чи є автор знаним експертом у даній галузі? Ні. він - археолог. А от цей учений-Оссолінський → Ossoliński J. M. Wiadomości Historyczno-krytyczne do Dziejów Literatury Polskiey — наразі заслуговує на довіру (ще й родич!). Спростуєте - тоді й погоджуся.

Варіант Адам Юрій наразі бачу тільки в Шевальє (певне, це ось цей П'єр Шевальє). Не годиться - це переклад. --Д-D (обговорення) 12:40, 12 листопада 2017 (UTC)

Ну добре. З досвіду знаю, що такі розмови ні до чого доброго не ведуть. Кожен з нас залишиться при своїй думці. А при продовженні дискусії переважно беруть гору емоції а не аргументи. Свій підсумок я не зміню та й не можу змінити. А Ви маєте право на оскарження. І дякую, що виправляєте за мною помилки, тут та у моїх статтях. Такі звернення на мої помилки, допомагають мені розвиватися. Дякую за увагу.--Стефанко1982 (обговорення) 13:07, 12 листопада 2017 (UTC)

Чим підкріплена ваша думка? Дотриманням правил - ні. То «дуже енциклопедично» так чинити з назвою статті, Ярославе, при цьому повністю «дотримуючись правил». І дуже «етично» не помічати фальсифікації мого допису к-чем UeArtemis. Врешті - не ваша то тема, пани...

Стефанко1982. Ви що, спите? Ви бачили, щоб я останнім часом редагував Вікіпедія:Перейменування статей/Єжи Оссолінський (люблінський староста) → Адам Юрій Оссолінський? Мені тут кілька конструктивно та доброзичливо налаштованих адм-рів поставили «аґранічєніє». Яке оскарження? І хто автор статті?

Щодо «аналогії зі словом Краків». У тому то й справа, що Краків та Єжи Оссолінський - це зовсім різні випадки. Щодо Кракова - є традиція, які не варто змінювати, як тут деякі пропонують (змінити на Кракув). Яка традиція щодо Єжи Оссоліньского? Жодної української.

Щодо пропозиції називати статтю повнішим ім'ям Адам Юрій Оссолінський. Це - наразі зайве, бо інших Адамів Оссоліньских немає, тим більше, що куди авторитетніші польські джерела подають ім'я як Jerzy чи Jerzy Adam, тому назвати статтю Адам Юрій на основі одного перекладу П'єр Шевальє - неенциклопедично. Є тільки інші Єжи Оссоліньскі.

Щодо «Ну добре. З досвіду знаю, що такі розмови ні до чого доброго не ведуть». Я вам максимально просто пояснив суть речей. А ви на чому стоїте? Де ваші АД? Щодо згоди з к-чами, які порушують ВП:НДА, видаючи одну згадку неспеціаліста за АД. Вона неможлива, у протилежному випадку - це не енциклопедія, а статистичний довідник. Тоді так і назвіть проект Cтатистичний довідник з назв постнаркомівською українською мовою. --Д-D (обговорення) 13:11, 12 листопада 2017 (UTC)

Стефанко1982. За всі порушення (принаймні, порушення ВП:Е, ВП:НДА, ВП:АД), які тут собі дозволив Стефанко1982, «окрема велика дяка». З усіма наслідками. А особлива «дяка» за «науковість» підходу та «покращення» створеної мною статті, до якої ні ви, ні ваші де-факто однодумці жодного стосунку не маєте (і тема - не ваша).

ЮеАртеміс. Де «купа джерел»? --Д-D (обговорення) 07:12, 13 листопада 2017 (UTC)

Див. початок обговорення. Нічого дублювати та переливати з пустого в порожнє. І пам'ятайте про НЕ ТРИБУНА.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 13 листопада 2017 (UTC)

То може UeArtemis подивиться на початок цього обговорення на цій сторінці? Це ти про себе — НЕ ТРИБУНА? Щодо «пустого та порожнього» - так це ти точно про свої дії. Бо ставити в один ряд академічні джерела зі спорадичними згадуваннями імені - це ж «науковість». --Д-D (обговорення) 07:24, 13 листопада 2017 (UTC)

Битва під Берестечком Свєшнікова. Ось імена та прізвища, які він вказав:
Любомирський Юрій Севастіян, Любомирський Олександр Міхал, Маковецький (без імені), теребовельський староста, Майер Іоганн, Опалінський Кжиштоф, Пжиємський тощо. Як це можна вважати авторитетнішим, ніж Польський біографічний словник та статтю П. Саса (Оссолінський Єжи) в ЕІУ про Єжи Оссолінського? --Д-D (обговорення) 07:39, 13 листопада 2017 (UTC)

NickK. Де оригінал книги Шевальє? Переклад Назаренка - не АД щодо імен. наприклад, він не пояснює, хто такий Piasoczin, С. 152 (див. [3], хоча й так ясно, що це - Пясочинський). Медель - в оригіналі Meydel (С. 138). --Д-D (обговорення) 07:40, 13 листопада 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Для чого ви мене питаєте, де оригінал книги Шевальє, якщо ви самі його знайшли? — NickK (обг.) 14:02, 13 листопада 2017 (UTC)

Спочатку запитався, а вже знайшов пізніше. Для того, щоб вам з однодумцями врешті захотілося читати власне джерела, а не всякі помилки від Свєшнікова (ось його Битва під Брестечком чи літератора, а не історика Назаренка. Які ви за АД щодо імені видаєте видаєте. --Д-D (обговорення) 14:07, 13 листопада 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Я не хочу заходити на ще одне коло, ми вже багато разів про це говорили, тож перепрошую, але не продовжуватиму цієї дискусії — NickK (обг.) 14:20, 13 листопада 2017 (UTC)

А вона - дискусія - була з твого боку? Я вам розжував і довів, що те, що ті лічені україномовні джерела, які ви наводите, є АД у багато чому, однак крім імені Єжи Оссоліньского. І те, що ви називаєте АД щодо імені, не є таким. Тому й не можете говорити, а не не хочете. UeArtemis узагалі до пустих заяв удався. Ще й звандалив статтю. І фальсифікував мій допис.

«Дуже енциклопедично» виходить: один — Єжи Оссолінський, а от інший тезко - уже Юрій... «Українська вікіпедія». Завдяки й твоїм діям, Нік. Була б стаття про Бандеру - польскі джерела були б сумнівним АД. А це - не той випадок. Щодо Юріїв. Сас - уже не авторитет? Чому поляк має бути Юрієм? Їржі з Подєбрад - не Юрій. --Д-D (обговорення) 14:29, 13 листопада 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Я пропонував зробити обох Юріями. Але вас же такий варіант не влаштовує... — NickK (обг.) 14:47, 13 листопада 2017 (UTC)

Де АД, щоб поляк Єжи раптом став Юрієм? Сас (ЕІУ) каже Єжи Оссолінський. А те, що Микола пропонує, не підкріплене відображенням в АД. На додачу. А чого це Георг I (король Великої Британії)? За логікою Ніка&co має бути Юрій I (король Великої Британії). --Д-D (обговорення) 07:27, 15 листопада 2017 (UTC)