Обговорення Вікіпедії:Перейменування статей/Гайдук (Спліт) → Хайдук (Спліт)

@Submajstro: Вітаю. Ні для кого не секрет, що «Факти» - це перш за все російськомовне видання. Вони й просувають зросійщення. --Vujko Mytró (обговорення) 06:23, 30 листопада 2022 (UTC)

Ось Факти Гайдук. --Юрко (обговорення) 09:07, 30 листопада 2022 (UTC)

Юрко. Перепрошую, мушу поточнити. Говорив я про ось ці факти. Хоча давно їх не переглядав, мо", й у них що змінилося. --Vujko Mytró (обговорення) 10:05, 1 грудня 2022 (UTC)

@Submajstro: Поспішність ваша в рішенні у цьому випадку свідчить про вашу упередженість. Чому ви взяли до уваги російськомовні Факти, але не взяли до уваги орган Верховної Ради - «Голос України»?? Ось про це джерело мова ? Дякую за відповідь. --Vujko Mytró (обговорення) 07:43, 30 листопада 2022 (UTC)

@Submajstro: З приводу аргументації (точніше, її відсутности) від Jphwra. Цитую Правопис. 4. Звук [h передаємо переважно буквою г: гандбóл, гербáрій, гíнді… За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов, [h] і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х: брахмáн, джихáд, моджахéд…] С. 155. Тут - жодного слова про те, що хорв. H = укр. Х. --Vujko Mytró (обговорення) 08:43, 30 листопада 2022 (UTC)

@V Ryabish: Вітаю. Будь ласка, наведіть онлайн-джерело, яке підтвердить вашу фразу. Дякую. --Vujko Mytró (обговорення) 08:48, 30 листопада 2022 (UTC)

Читайте уважно правопис. А саме, § 122, п.4, який Ви наводите: «4. Звук [h] передаємо переважно буквою г». Розумієте, ЗВУК.

В квадратних дужках - це позначення звуку відповідно до МФА. Бо буква H може позначати різні звуки в різних мовах. У західнослов'янських, німецькій - це «г». В романських (італійська, іспанська, французька) ця буква взагалі не позначає жодного звуку. В південнослов'янських вона позначає звук «х».

Подивіться англійську версію статті Гаєвиця. Там вказано, що відповідно до МФА буква H читається як [x],а не [h]

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 20:07, 30 листопада 2022 (UTC)

V Ryabish. Але тут не про переклад мова, а про те, що в поважних джерелах українською мовою часто є варіянт Гайдук. Перекладаємо тоді, коли немає джерел українською мовою і не має своєї традиції. Виходячи з Вашої логіки, треба писати Кракув, Тарнув, Нові Сад і т. д. і т. п. Ну і те, що в українській традиції є слово гайдуки, яке хорватською абеткою пишуть як Hajduci, Ви чомусь теж не берете до уваги. З повагою --Vujko Mytró (обговорення) 10:03, 1 грудня 2022 (UTC)

Також мусили б писати Хребенне, Хрубешув, Хайнувка тощо. Щодо транслітерації є поважне джерело - постанова уряду 2011 року, там h маємо передавати як г. Щодо того, що передаємо звук, а не букву, то не можу зрозуміти де ж саме зафіксовано, що там звук х. Оці практичні транскрипції та гаївка вказують на "близький до х", а не х. Маючи поважні джерела вигадувати ровер - не розумію навіщо це. --Юрко (обговорення) 11:02, 1 грудня 2022 (UTC)

Відповім на дві репліки одразу

1. Постанова КМУ N 55 від 27 січня 2010 р. внормовує транслітерацію українського алфавіту латиницею. Про це прямо написано в першому (і вже єдиному) пункті. Не навпаки. Інакше ми би передавали «François Hollande» як «Франсуа Голланд».

2. У цьому обговоренні йде мова про передачу власної назви, а не переклад. Так само, як назву Црвена Звезда ми не передаємо як «Червона зірка», хоча обидва слова є в українській мові.

3. Стосовно з «Хрубешув» і т.п. - взагалі незрозуміло, до чого це тут? В польській мові буква «H» передає звук «Х». Ви не можете (чине хочете) зрозуміти різницю між буквою і звуком. І те, що одна й та ж буква в різних мовах може означати різні звуки. У даному випадку, «H» - це «Г» в польській, «Х» в хорватській (дивіться МФА), і жодного - в італійській.

4. Стосовно того, що є джерела на «Гайдук» - так. Але і на «Хайдук» теж є. Тож проведіть аналіз вживаності, а не напирайте безпідставно то на правопис, то на постанову № 55, то вигадуючи неправильні аналогії.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 18:19, 1 грудня 2022 (UTC)

Відповідно до Вашої логіки треба писати Хребенне, Хайнувка тощо, якщо писати Хайдук. Щодо аналізу джерел, то це щось нове -Ви безапеляційно заявляли про передачу звуку як Х, я ж говорив про джерела, отже, я їх дивився. --Юрко (обговорення) 18:44, 1 грудня 2022 (UTC)

Не треба приписувати мені те, що я не говорив, і перекручувати мої слова. Я одним абзацом вище написав, що польська буква «H» передає звук «Х». Тому «Hrebenne» - це «Гребенне», «Hollande» - це «Олланд», а «Hajduk» - це «Хайдук» (коли йдеться про власну назву)--V Ryabish (обговорення) 18:57, 1 грудня 2022 (UTC)

Тоді має бути Хребенне, там звук Х. --Юрко (обговорення) 19:01, 1 грудня 2022 (UTC)

Це, звичайно, була описка. Польська «H» передає «Г».--V Ryabish (обговорення) 19:08, 1 грудня 2022 (UTC)

Чому ж? Там звук Х. Немає звуку Г в поляків, втрачений вже. --Юрко (обговорення) 20:07, 1 грудня 2022 (UTC)

Звук [h] передаємо переважно буквою г, але не обов'язково. Оскільки прямого правила немає, то використовуємо консенсус, що склався щодо хорватської мови: G передаємо Г (Граджянскі (Загреб), Гориця (Велика Гориця), Пожега, Госпич), H передаємо Х (Хвар, Доній Михоляць, Ораховиця). Та й Хорватія, а не Горватія, хоча для назви країн це не обов'язково. Якщо не подобається, те що є, то ініціюйте обговорення для загальної передачі, а не конкретної назви. А так виходить гра з правилами.--Submajstro (обговорення) 15:05, 30 листопада 2022 (UTC)

Submajstro. Є джерела українською мовою, є наша традиція, тому переклад тут - явно не головний аргумент. Виходячи з такої логіки, треба писати Кракув, Тарнув, Нові Сад і т. д. і т. п. --Vujko Mytró (обговорення) 10:51, 1 грудня 2022 (UTC)

Та й Герцеговина, а не Херцеговина. Дійсно, що гра з правилами. Submajstro, покажіть той консенсус. Де він зафіксований, між ким? --Юрко (обговорення) 11:05, 1 грудня 2022 (UTC)