Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Вікі любить пам'ятки/Вікідані

Загальне обговорення

Привіт! Я збираюсь переносити списки пам'яток до Вікіданих (а потім попробувати з ВД генерувати списки) і обговорюю це в латиській та російській вікі-громадах. Тому є питання - чи це може бути цікаво українській вікі-громаді, кого тут це може зацікавити, щоби я їх покликав до обговорення? --Voll (обговорення) 10:56, 10 квітня 2016 (UTC)

Привіт. Ну як член оргкому української частини ВЛП багатьох років я можу сказати що нам це цікаво й ми це вже кілька разів обговорювали.

Основна проблема в тому, що ми не придумали як це зробити повністю зважаючи на наявні на момент обговорень типи даних у Вікіданих. Також проблеми, хоча й менші можуть бути з роком виникнення/виявлення та з охоронним номером, які теж в досить довільній дуже змінюваній залежно від конкретної адміністрації формі подаються.

Якби не це все, то, можливо ми вже б і попереносили б все на ВД давно. Зараз же єдиний варіант який я бачу це таки перенести те, що можна перенести на ВД, при цьому лишивши решту інформації локально. Загалом якщо робити це так, що інформація не дублюватиметься, а чітко буде що одні дані на Вікіданих, а інші локально, то, можливо це й реально. У протилежному ж випадку, доведеться щоб якийсь бот, чи хтосі-люди відслідковували зміни і відображували їх відповідно у списку чи на ВД.

Стосовно того, кому це буде цікаво, ну я думаю окрім мене це Ahonc та NickK — напевно, власне кажучи, ці двоє — це люди, що роблять найбільше роботи з доповнення списків, крім того всі розуміють як працюють боти, Ilya який є програмістом-ботоводом але стосовно наявності в якого часу я сумніваюсь бо він все ніяк не допилить свій WLX журі-тул, Antanana, Ата, Olena Zakharian, Nickispeaki які також періодично входять до оргкому ВЛП, однак особливо останні двоє з них не є надто технічними користувачами, тому є ймовірність що не розумітимуть щось, якщо розмова зайде в не дуже навіть глибокі деталі. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:16, 10 квітня 2016 (UTC)

привіт! Погоджуся з богданом. У всьому підтримую. Хіба що.... Якшо списки будуть в 2 місцях - чи не буде це вносити сумятицю? Можна поле координат лишити? І додтково ввести поле примітки, де писати текстову інформацію, як у тих памяткпх за 1 км від села? --Nickispeaki

Дякую всім, хто відповів на моє запитання. Перепрошую за те, що без жалю порізав ті відповіді на теми обговорення. Постараюсь якнайшвидше дати коментарі в кожному розділі. Самі бачите, що у нас дуже багато питань і зауважень, але з моєї точки зору зараз основне - для всіх параметрів постаратись знайти або створити властивість чи кваліфікатор на Вікіданих, тому що перший крок - перенесення на Вікідані без цього неможливий. Ми вже ведемо деякий час розмови про це на латиській та російській сторінках і в мене вже є деякі рішення, пропозиції та зауваги, які я опишу нижче. Перше, що я хочу сказати - якщо ви бачите в таблиці зелений рядок - це означає що така властивість вже активно використовується в ВД для списків пам'яток, в першу чергу для пам'яток Нідерландів і її обговорювати особливої рації нема, хоча що може нам заважити, особливо, якщо в українських списках є якісь особливості або проблеми. Всі інші рядки треба обов'язково обговорити. Після першого раунду я порівняю результати у всіх трьох мовних розділах і попробую створити єдиний список заявок на створення нових властивостей, який буде бажано підтримати всім, щоби все пройшло швидко і гладко. Ось коротко про план. --Voll (обговорення) 20:08, 15 квітня 2016 (UTC)

Щодо наступних дій - перенесення списків до Вікіданих, генерація списків із Вікіданих або зв'язування локальних даних із Вікіданими, то я пропоную спочатку провести тренування на латвійських кішках (списках), бо там все простіше і є ще один зацікавлений редактор-програміст. Але спочатку нам потрібно обов'язково розібратись зі властивостями. --Voll (обговорення) 04:57, 17 квітня 2016 (UTC)

Нові властивості

Прошу подтримати створення нових властивостей:

• d:Wikidata:Property_proposal/Place#Locality_or_Place,
• d:Wikidata:Property_proposal/Unsorted#Time_period_of_inception_and_reconstruction,
• d:Wikidata:Property_proposal/Unsorted#appears_in_the_list_of_heritage_monuments.

Якщо у вас є ідеї як покращити мої запити, щоби вони були аідтримані - редагуйте сміливо. Дякую вам всім: Base, Ahonc, NickK, Ilya, Antanana, Ата, Olena Zakharian та Nickispeaki. --Voll (обговорення) 18:08, 23 квітня 2016 (UTC)

Тип багатомовного тексту

Основна проблема в тому, що ми не придумали як це зробити повністю зважаючи на наявні на момент обговорень типи даних у Вікіданих. Враховуючи, що Вікідані це багатомовний проект, а не придаток до укрвікі де ми могли б писати українською, то єдиним адекватним типом даним це все перенести туди міг би бути ще давно обіцяний, але, якщо нічого недавно не змінилось, так і не введений тип багатомовного тексту. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:16, 10 квітня 2016 (UTC)

Дякую за заувагу, ви перші хто про це заговорив. На жаль, тип багатомовного тексту навіть не планується, так що чекати його немає рації. Тому всі почали використовувати стандартний String тип. Так активно використовується як в списках пам'яток, так і для інших типів елементів. Крім того, в Латвії, Росії, та й думаю в Україні державна мова одна. Тому, з моєї точки зору, ми можемо сміливо використовувати String тип для адреси, місця (отого самого «на майдані, коло церкви») та року створення. Для офіційної назви памятки ми використаємо тип «Monolingual text». --Voll (обговорення) 21:09, 15 квітня 2016 (UTC)

@Voll: На жаль, у житті все складніше. Наприклад, у Криму списки двомовні (українською та російською), і дуже не хотілося б мати на Вікіданих війну редагувань з заміни російськомовного розташування на російськомовне і назад — NickK (обг.) 15:52, 27 квітня 2016 (UTC)

Як Вам вже сказали в тамтешній дискусії, навіть коли у нас є властивість типу mono-lingual, Вікідані не забороняють її використовувати багато разів. Ось погляньте і пошукайте там властивість "Sandbox Monolingual text".

А ось це показує, що ми не є перші і не останні, хто так робить. --Voll (обговорення) 19:39, 27 квітня 2016 (UTC)

ID

Мабуть, найбільша проблема, бо цей ID є оригінальним дослідженням вікіпедистів. Нам дуже хотілося б його зберегти, бо ID досить зручно структуровані (дозволяють порівняно легко ідентифікувати область і район), але, як я розумію, Вікідані не допускають таких ідентифікаторів (а з перенесенням на Вікідані зникне й першоджерело). Альтернативи йому нема (охоронні номери не є унікальними), а замінювати на Qid дуже нехотілося б (у нас будуть тисячі Qid поспіль, і розрізняти пам'ятки з ідентифікаторами на кшталт Q25545325 та Q25545525 не надто зручно) — NickK

Немаю що сказати, бо все правильно. Давайте ще подумаємо, попитаємо у народу і повернемось до обговорення трохи пізніше. --Voll (обговорення) 04:49, 17 квітня 2016 (UTC)

Назва

Тут є дві проблеми. По-перше, відношення пам'яток до статей (і відповідно елементів на Вікіданих) не 1:1, зокрема, через комплекси пам'яток. Наприклад, у нас може бути курганний могильник та два кургани, які входять до його складу, як три окремі об'єкти, але навряд чи хоч у якійсь Вікіпедії буде три статті. По-друге, деякі назви сильно відрізняються від назв статей (наприклад, стаття Інститут металофізики імені Г. В. Курдюмова НАН України, а пам'ятка називається «Будинок Інституту металофізики (лабораторний корпус), в якому у 1965–1985 роках працювали академіки: В. І. Данилов, В. Н. Гріднєв, В. М. Свєчніков, А. А. Смирнов та інші»), тож звичайне поле назви не підійде, треба окреме (багатомовне) поле назви пам'ятки. — NickK

Про першу проблему. Ви маєте на увазі, що ті два кургани не будуть значимими? Це не так, дивіться нижче в темі "Значимість".

Друга проблема звичайно є, але її можна вирішити так - для назви зі списку пам'яток під властивістю статус спадщини (P1435) створюємо кваліфікатор офіційна назва (P1448). Тоді в Label елемента Вікіданих можна використовувати іншу назву, яка, до речі, може бути не така сама, як назва статті в Вікіпедії. А у випадку, коли у нас ще нема статті в Вікіпедії, ми офіційну назву пам'ятки також занесемо в український Label елемента. Кваліфікатор, до речі, буде Monolingual (див. таблицю на сторінці проекту), бо офіційна назва пам'ятки буде на державній мові. --Voll (обговорення) 18:46, 16 квітня 2016 (UTC)

Рік

Пам'ятки можуть мати кілька років, деякі з коментарями (наприклад, «відбудова»), можуть бути періоди («V—XII ст.») або проміжки («I пол. XVIII ст.»), це може бути складно формалізувати — NickK

Невелике передмова. Ви, звичайно, знаєте, що для вказівки в Вікіданих адреси використовуються 2 способи. Перший - розташовано на вулиці (P669) з номер будинку (P670) і другий - . Спочатку був тільки перший спосіб і, коли ті, хто займається пам'ятками запропонували другий, довго йшли бої і драми, але в кінці кінців здоровий глузд переміг і ми зараз в пам'ятках використовуємо в основному розташовано на вулиці (P669). Тому я хочу запропонувати створити нову властивість для вказівки років побудови та перебудови пам'ятки. Так у нас вже є дата створення / заснування (P571), але його недостатньо для наших даних. Ось один з яскравих прикладів дати створення одного пам'ятника: «1207 - 1209 р.р., XIII - поч. XVI століття, кін. XIX століття». У дата створення / заснування (P571) це не запхаєш, а також він забороняє використання кількох дат. Друге - я дуже хочу при перенесенні поменше виконувати складної роботи (а це дуже важко передбачити всі варіанти дат, які були використані в списках). Тому пропоную створити нову властивість для нашої задачі. Робоча назва поки що така: inception period / період створення / период создания. Напрошується щось розумніше, але нічого в голову не приходить. --Voll (обговорення) 13:00, 16 квітня 2016 (UTC)

Населений пункт

Зазвичай він один, іноді може бути два або кілька, якщо пам'ятці пощастить опинитися між селами, але це рідкість. — NickK

Це не проблема. Складнощі будуть при конвертації тих назв населених пунктів, що є зараз в списках в елементи. Але це загальна проблема для всіх списків, так що постараємось придумати алгоритми. --Voll (обговорення) 21:28, 15 квітня 2016 (UTC)

Адреса (а також Місце)

Основна проблема з розташуванням. Географічні координати рідко є, але це півбіди. Проблема в тому що не завжди навіть є адреса у форматі населений пункт — вулиця — будинок (хоча зважаючи на те, що не всі вулиці значимі, то й тут би треба було як мінімум дві властивості використовувати напевно). Особливо це феєрично з пам'ятками історії та археології. Ось, наприклад, в пам'ятки 35-101-0573 адреса звучить як «територія чавунно-ливарного заводу», але це ще далеко не пік феєричності є ось, наприклад, 32-233-0010 «у південній частині села, за 1 км від центру», а в пам'ятки 07-228-0092 «за 1,5 км на схід від села, на мисоподібному виступі лівого берега р.Чорногузка, за 1 км на південь від дороги, яка веде в с.Цеперів», і такого сотні чи тисячі об'єктів. — ᛒᚨᛊᛖ

Тут Base все розповів: крім багатомовного тексту нічого не спрацює, речі типу «у сквері між клубом та магазином» формалізуються відверто погано — NickK

Якщо не чекати на тип багатомовного тексту, то нашу проблему можна вирішити з допомогою нової властивості "місце". Ми активно використовуємо цю властивість (точніше таке поле в шаблоні) в латвійських списках і воно дуже корисно для пошуку пам'ятки в сільській місцевості, тому я думаю вам воно теж стане в нагоді. До того ж ситуація з цим полем шаблону/властивістю дуже схожа на проблему поля "Рік". У нас теж вже є місце розташування (P276), але його не достатньо для занесення таких місць як "від села Петрівки 3 кілометри по лівому березі ріки", "10 кілометрів від села, поруч з водоспадом на річці Синій". Тому я пропоную створити нову властивість для вказівки на те, як можна знайти місце, де знаходиться пам'ятка або будь-який інший об'єкт. Робоча назва поки така: locality / місце / место. На мою думку назва непогана, але завжди радий обговоренню і пропозиціям. Для інформації, я знайшов у себе, в латвійських списках, 580 пам'яток в яких в офіційному списку є і адреса, і місце. Звичайно, здебільшого, це просто уточнення з приводу організацій які перебувають в будівлі (бо часто назва споруди це не відображає): Латвійська державна філармонія, кінотеатр "Рига", Лімбажський музей, Військовий порт і т.п. Є мікрорайони великих міст. Також зустрічаються такі місця, як "зал на другому поверсі", "у вестибюлі" і т.п. Так що, як бачите, дуже корисна у всіх сенсах властивість. Хто працював в Вікімандрах, то сама пряма аналогія - поле directions= в шаблоні listing. Редактори Вікімандрів вважають, що в багатьох ситуаціях ці уточнення можуть бути корисні. Тому від них теж буде підтримка такої властивості. --Voll (обговорення) 13:16, 16 квітня 2016 (UTC)

На Вікіманії я чула, наче тип багатомовного тексту вже існує. Будь ласка, просвітіть, чи воно так, Base, NickK, Voll, дякую --Ата ^(обг.) 10:36, 13 липня 2016 (UTC)

Ну типу иайже. Я їх на вз про ВД попросив цей тип зробити нарещті, а мені сказали що можна обійтись — натомість для властивості юзати багато значень типу одномовного тексту. А там в ньому вказується якою то мовою, відповідно можна потім обирати яку мову запитувати з вд. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:36, 13 липня 2016 (UTC)

Саме так! До речі, властивість створена: вказівки, як дістатися (P2795) --Voll (обговорення) 18:01, 13 липня 2016 (UTC)

Координати (широта та довгота)

Вони або є і їх можна перенести, або їх нема — NickK

Малесенький комментар - 8 раз в шаблонах ВЛП-рядок використовується поле "координати" зі значенням coord щось там. 5 разів тут і по одному разу тут, тут і тут. Треба просто не забути перенести ці координати в "широта" та "довгота". А 229 раз це поле зустрічається пусте. --Voll (обговорення) 05:53, 16 квітня 2016 (UTC)

Охоронний номер

Лише текстове поле, посилання на джерело поставити нікуди (ці номери ледь не кожна райрада придумує свої), і вони зовсім не унікальні — NickK

Тут нам доведеться створити нову властивість типу String з неунікальними значеннями. --Voll (обговорення) 06:56, 16 квітня 2016 (UTC)

Тип

Крім комплексів (які, мабуть, треба подавати як об'єкти, які складаються з кількох інших об'єктів) решта пам'яток чітко ідентифікуються з певним типом або типами. Типів загалом мало б бути до 20: на кшталт «пам'ятка історії національного значення» — NickK

У вас все навіть простіше, ніж в інших мовних розділах, бо поле в шаблоні тільки одне (в інших розділах є два поля - тип і категорія охорони). Так що вам не буде дивно створювати оті 20 елементів. Власне, ми в латвійському розділі теж більше за об'єднання типу і категорії охорони в єдину властивість. Чекаємо ще на вибір росіян, щоби у всіх було одне рішення.

Ще одна заувага про це поле. Можливо, там теоретично і є 20 типів, але якщо вилучити комплекси, то пошук видає приблизно 260 унікальних значень. Так що нам ще буде потрібно окремо це обговорити. --Voll (обговорення) 06:53, 16 квітня 2016 (UTC)

Фото і галерея

Тут питань нема. — NickK

Може бути проблемою робота з тими фото та галереями які не можуть бути на Вікісховищі через проблеми з FoP і тому вони лежать на українській Вікіпедії. Ну побачимо, що там буде виходити, як дійде до перших тестів. --Voll (обговорення) 21:32, 15 квітня 2016 (UTC)

Значимість

Ну й загальне зауваження щодо значимості — теоретично деякі пам'ятки (наприклад, меморіальні дошки) можуть бути незначимими в усіх Вікіпедіях, що може бути завадою для створення елемента Вікіданих. Але таких мало б бути небаато. — NickK (обг.) 23:06, 13 квітня 2016 (UTC)

An item is acceptable if and only if it fulfills at least one of these two goals, that is if it meets at least one of the criteria below:

...

2. It refers to an instance of a clearly identifiable conceptual or material entity. The entity must be notable, in the sense that it can be described using serious and publicly available references.

...

Якраз наш випадок. --Voll (обговорення) 05:58, 16 квітня 2016 (UTC)

Ідентифікатор списку в Вікіданих

Спершу я запланував, що вказівка на те, в якому списку зустрічається пам'ятка, буде зроблена через властивість частина від (P361). Технічно тут немає проблеми, але тепер я думаю, що нам варто створити спеціальну властивість для нашого проекту: "є частиною списку пам'яток культурної спадщини"? Це дозволить нам відокремити два випадки - пам'ятка є частиною списку пам'яток і пам'ятка є частиною комплексу пам'яток. Росіяни підтримали ідею нової властивості, вважаю, що у нас та для інших мовних розжділів це теж буде найкращим рішенням. --Voll (обговорення) 12:49, 16 квітня 2016 (UTC)

Комплекси

Теорія тут проста - є дві властивості. складники (P527) для самого комплексу, куди будемо заносити частини комплексу, та частина від (P361) для частин комплексу, де буде вказано в який комплекс входить елемент. Як практивно ці дані витягнути з українських списків - подивимось. --Voll (обговорення) 05:05, 17 квітня 2016 (UTC)