Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Корея

Вікіпедія:Проєкт:Корея 위키프로젝트:한국 Проєкт — проєкт Вікіпедії, який має на меті скординувати діяльності авторів статей про Корею та статей на теми пов’язані з нею, а також поліпшення інформативності та якості таких статей.

ВП:П:КОР

ПРОЄКТ

Обговорення проєкту

Учасники проєкту

Статистика

Портал

Статистика відвідуваності сторінки «Вікіпедія:Проєкт:Корея»

Це сторінка обговорень та пропозицій для сторінки Проєкт:Корея
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Розміщуючи {{Шаблон:Учасник проєкту:Корея}}↓

	Цей користувач є учасником Вікіпроєкту «Корея»

на особистій сторінці ви повідомляєте вікіпедистів про свій догляд за порталом, насичення його інформацією тощо.

Корейські імена

Шановні колеги @Repakr, @CamomillE, добрий день, не буду тягнути гуму, перейду одразу до справи. Перед нашим новим маленьким, але працелюбним колективом постав перший виклик: як писати повні імена корейців? А точніше особисті імена, наприклад Хьонджін чи Хьон Джін? В українській вікіпедії є і такі, і такі приклади, але перших більше. Особисто в мене це питання виникло, коли я почав думати про створення статті про Тейон, учасницю Girls' Generation, тоді я побачив, що є стаття про Лі Тейона з NCT. І тому в мене колізія. Я вважаю, що для подібних випадків треба створити відповідне правило, на кшталт ВП:ІС-Я. Особисто я підтримую другий випадок, бо разом написані імена мають більшу впізнаваність та у аналогічних випадках в рувікі їх пишуть разом (посилаюся, бо мови схожі). Але це я говорив ще виключно про повні імена, якщо говорити про мононіми, то там імена звісно пишуться разом (Кім Джісу, Хіджін, Пак Чімін). Саме тому я вважаю, що особисті імена треба писати повністю. Flavius Aryan (обговорення) 13:26, 21 лютого 2024 (UTC)

@AntiAryan, я загалом за те, щоб корейські імена писати разом. Щодо обґрунтування, то корейські імена складаються за тією ж схемою, що і китайські, тобто прізвище — один китайський ієрогліф (за рідкісними випадками два) та особисте ім'я з двох китайських ієрогліфів, рідко — один (зараз вже є і суто корейські імена і там це два склади, іноді один склад). Наприклад, корейське ім'я 박보영 (Пак По Йон) відповідає такому записі китайською писемністю 朴寶英, де 朴 (прізвище), а 寶英 (ім'я), а ось в 이하나 (Лі Ха На) ім'я 하나 схоже є чисто корейським словом, що означає один. Тому з цього погляду, задається, не прийнятним розривати ім'я на дві частини, особливо якщо це такі імена, що корейськими словами, що мають два склади як 미래 (міре — корейське слово, що означає майбутнє), 하나, 마음 (маим — корейське слово, що означає серце) тощо.

Однак якщо виносити правило на загал спершу треба розібратися щодо підтвердження того чи іншого написання авторитетними джерелами. На жаль, в український правопис 2019 року не пройшла правка про написання корейських імен разом, то єдине правило, що фіксує написання корейських імен є 146 Імена та прізвища: «Окремо пишемо: складники китайських, корейських, в'єтнамських, м'янмських, індонезійських особових назв», але мені особисто не зрозуміло чи це йдеться про те, що прізвище пишемо окремо від імені чи окремо пишемо частини імен. До того ж наведені приклади лише збивають з пантелику, бо наводиться Пак Чівон. Також, наприклад, на сайті Посольства Республіки Корея можна зустріти різне написання імен: окремо: Кім Хьонг Те, разом через дефіс: Лі Янг-Гу, це ж саме ім'я, але окремо: Лі Янг Гу. Також є офіційні субтитри на Нетфлікс, які то пишуть разом імена, то разом через дефіс, то окремо, причому написання імен в субтитрах в самій серії й написання імен в описі серії можуть відрізнятися для одного і того ж серіалу. Наприклад, разом через дефіс з маленької букви другий склад разом через дефіс з великої букви другий склад, окремо. Тепер щодо наукових джерел, то ось на сайті КНУ інституту філології є кілька перекладів корейських поетів. Наприклад, в Антології корейської поезії переважно імена корейських поетів написано разом, також і в Корейській класичній поезії (унівесальність і самобутність) імена пишуться разом. А ось в наукових працях тут можуть знову по різному писати: в роботі «Актуальні напрями і проблеми сучасної лінгвістики» корейські імена пишуть окремо, а роботі «Україна і Схід (Колективна монографія)» пишуть і разом і окремо.

Якщо дотримуватися системи Концевича, то згідно з нею (див. рувікі: ru:Система Концевича#Особенности транскрипции корейских фамилий и имён) ім'я має писатися разом. Ця адаптована система транслітерації, наскільки мені відомо, використовується в Інституті філології Київського національного університету.

Також можна і розглянути у цьому контексті досвід англомовної вікіпедії en:Wikipedia:Naming conventions (Korean). Якщо дотримуватися ідей англ. вікі., то можна запропонувати подібний варіант: «корейські імена пишемо разом у тих випадках, коли не має достатніх джерел для написання іншими способами».

П.С. А взагалі мені хотілося ще б і узгодити транслітерацію корейських імен, але, на жаль, крім російських систем Система Концевича або ru:Система Холодовича, українських систем транслітерації на поточний час не має. Але там ще більше розбіжностей в написані ніж з іменами. --Repakr (обговорення) 17:27, 21 лютого 2024 (UTC)

Висновки, які я зрозумів з вашого тексту:

1. Якщо ім'я, що складається з двох складів, написати разом, то це нормально. Але якщо ім'я, що складається з одного складу, написати окремо, то це груба помилка. Я правильно розумію?
2. Держава не дає нам виразного розуміння як писати, а в авторитетних джерелах немає однозначності по цьому питанню. З цього напрошується висновок, що право на інтерпретацію положення з українського правопису 2019 року маємо ми.
3. Якщо система Концевича дійсно використовується (серед наведених вами АД також немає однозначності в цьому питанні, але в антології корейських поетів та письменників СК використовується часто), то, згідно неї, треба писати разом.

Коротше, ми самі повинні вирішити як писати ці імена, і, як я розумію, консенсус двох з трьох учасників проєкту вже є. Було б добре, якби рішення було одноголосним.

П.С. Про систему Концевича я теж хотів поговорити, але окремо, бо це ще складніша тема. --Flavius Aryan (обговорення) 18:00, 21 лютого 2024 (UTC)

Щодо першого питання, то я мав на увазі, що імена, що складаються з китайських ієрогліфів, то там може бути складно встановити, де ставити пробіли, бо китайська писемність не передбачає пробілів. Тому там може виникати плутанина (хоча науковці для китайської мови рекомендують імена писати разом: Академічна система транскрибування китайських слів та власних назв українською мовою). А от ставити пробіли між частинами імен, що утворенні з сучасних корейських слів є недоречним, бо в сучасній корейській мові є пробіли, що розділяють слова. --Repakr (обговорення) 09:55, 22 лютого 2024 (UTC)

Я теж голосую за те, щоб було, наприклад, Кім Техьон, а не Кім Те Хьон. Втім у більшості існуючих статей все ж таки написання прізвищ та імен окремо по складах. Але поки ми не маємо офіційно затвердженої системи, а в джерелах написання 50 на 50, думаю у вікі теж буде зберігатися безлад.

Нажаль, маємо схожу ситуацію з японською мовою, і, думаю, поки не буде вирішене це питання, питання транслітерації корейських імен теж буде не вирішене.

Ремарка по Нетфліксу: мені здається, що перекладачі, які працюють на корейськими субтитрами, взагалі не звертають увагу на це питання, бо там кошмар. Краще вже спиратися на друковану літературу та наукові праці.

--CamomillE (обговорення) 19:57, 21 лютого 2024 (UTC)

Перейменувати статті не проблема, якщо що, я за це візьмусь.

А от з японською мовою зовсім не так, там є правила ВП:ІС-Я та ВП:Я (нам потрібні подібні), інша справ, що не всі їх дотримуються. --Flavius Aryan (обговорення) 20:44, 21 лютого 2024 (UTC)

Тому що ті правила були прийняті дуже давно та не відображають нинішню дійсність вжитку. Вікіпедія ледь не остання з суто українських ресурсів, через формалізм, чіпляється за ті системи. Академічні джерела (Роботи кафедри сходознавства КНУ, більшість з тих, що вийшли після 2011 використовують Ґоджюон) та більшість фахових перекладачів з японської використовують новіші системи (щонайменше всі твори у Вікіпедія:Проєкт:Аніме та манґа/Офіційно перекладені українською мовою за останні років 5 точно). Решта або її мавпують, як-от новинні сайти, де люди в принципі в тому не розбираються і копіюють ім'я з вікі, або є так чи інакше перекладом з російської. --MonAx ^{(обговорення)} 23:20, 28 вересня 2024 (UTC)

@AntiAryan, @CamomillE. Я створив чернетку правила Вікіпедія:Іменування статей/Корея можете доповнити або поправити її вміст. --Repakr (обговорення) 10:36, 22 лютого 2024 (UTC)

Я не впевнений, але може треба створити розділ про топоніми? Звісно, якщо там є якась плутанина. --Flavius Aryan (обговорення) 22:29, 22 лютого 2024 (UTC)

Підсумок

@Repakr, @CamomillE, до запропонованого правила Вікіпедія:Іменування статей/Корея не було зауважень протягом тижня, тому пропоную відправити його на Кнайпа на бюрократичну процедуру затвердження. P.S. Там, до речі, вже вісить одна моя пропозиція. Flavius Aryan (обговорення) 19:58, 29 лютого 2024 (UTC)

Проголосую якщо треба голос, але якихось додаткових аргументів чи заперечень не маю. Якщо чесно всі ці обговорення і голосування мені не дуже цікаві, вибачте. --CamomillE (обговорення) 20:25, 29 лютого 2024 (UTC)

Вам нема за що вибачатись, я і сам не цікавлюсь цим. --Flavius Aryan (обговорення) 16:17, 1 березня 2024 (UTC)

@AntiAryan, я думаю, що все ж треба ще зібрати джерела та описати як правильно найменувати статті про королівську родину і топоніми. Наприклад, Королева Вонгьон чи Вонгьон-ванхо, чи Вонгьон (ванхо); волость Чоний чи Чоний-мьон тощо. --Repakr (обговорення) 09:36, 1 березня 2024 (UTC)

Шаблон Список вікіпроєктів

Можливо, мало б сенс додати шаблон {{Список вікіпроєктів}} на сторінку проєкта, але він ніде не вписується. --MonAx ^{(обговорення)} 23:06, 28 вересня 2024 (UTC)

@MonX94, може у самому низу. --Cherry Blossom (обговорення) 10:07, 16 листопада 2024 (UTC)

Шаблон Корейська мова

Щойно переклав значущий для цього проєкта навбокс, Шаблон:Корейська мова. Можливо, вам було б цікаво з ним ознайомитись, та з деякими статтями у ньому. Там є певна кількість старих статей, які можна доробити, наприклад. Ще там може бути застаріла інформація, по типу належності корейської до спростованої алтайської сім'ї мов. --MonAx ^{(обговорення)} 23:09, 28 вересня 2024 (UTC)

Концевич

Вітаю! Хотілося б прояснити, чи варто використовувати систему Концевича у не статусних статтях. @Repakr, @CamomillE, @MonAx, @Antonio Parusidze.

Мої аргументи  Проти: ця система створена не для української мови; у нас немає правила, яке регулює використання якоїсь конкретної системи транслітерації.

Мої аргументи  За: окрім неї у нас нема що використовувати, а треба якось уніфікувати передачу корейської мови на письмі. --Cherry Blossom (обговорення) 07:51, 18 листопада 2024 (UTC)

Як ти зазначав у одному обговоренні, ми пишемо енциклопедію для читачів. Тому я наразі за те, аби редактори писали так, як самі вважають за потрібне. --MonAx ^{(обговорення)} 10:21, 18 листопада 2024 (UTC)

@MonAx, як самі вважають за потрібне? Якщо ти сказав це виключно в контексті цієї теми, то без проблем. Забув додати, що «Концевич» це академічна система, яка поза меж академій майже не використовується (навіть менше, ніж Полівановка), тож щоб уникнути підривів пуканів краще нею не світити. Та і як ти зазначив у дискорді, укрополіванівка відлякує більшість поціновувачів японської культури, уяви що буде від цього. ОДНАК! Не варто виключати й той факт, що вона доволі правильна, наприклад як зазначено тут, літера b у латинізації (Baekhyun) відповідає звуку p — Концевич це враховує (Пэкхён). Проте залишимо це Репакру, він краще нас знає корейську мову. Але все таки, поза статусних статей я не використовуватиму концевичівку. --Cherry Blossom (обговорення) 11:03, 18 листопада 2024 (UTC)

Якщо говорити про академічні системи, то їх дві система Концевича та ru:Система Холодовича. У нашій вікі стаття є лише про одну з них, тому лише згадують першу. Але якщо почитати наукові роботи, то там можна знайти таке твердження, що «існують дві російські школи: одна пропонує передавати ㅈ як ч/чж, а інша — ч/дж». Це саме йде мова про Холодовича і Концевича. --Repakr (обговорення) 11:58, 18 листопада 2024 (UTC)

Так, я по цій темі конкретно. Якщо серед фанів поширена неконцевичівська назва то не маю нічого проти її використання (з вказанням у дужках в преамбулі академічної транслітерації) --MonAx ^{(обговорення)} 14:18, 18 листопада 2024 (UTC)

Я не можу сказати, що я хотів би окреслити якусь конкретну систему, що потім не було таких проблем як з ВП:Я. Але все ж я б надав би перевагу написанню статей за системою Концевича, бо як у ru:Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена в статті про транслітерацію з корейської мови вказано, краще, хоча якась система, ніж без неї. На мою особисту думку, Концевич і Холодович є транслітерацією на кирилиці, що одразу ставить ці системи на щабель вище ніж Нова латинізація корейської мови, бо користувачам потрібно менше думати над тим як записати той чи інший звук. Адже більшість букв, які використані в системах, можна без змін перенести в українську мову, але з латиницею так не вийде, їх потрібно адаптувати під кирилицю. Щодо систем, то мені здається, що Концевич більше підходить під українську фонетику ніж Холодович, бо в нас є звук дж, який використовується в Концевича. Тому я більше за, але як неофіційне правило, бо колись, сподіваюся, створять українську систему і не хочу, щоб в нас винник подібний конфлікт з її запровадженням, як зараз є на ВП:Я. --Repakr (обговорення) 12:19, 18 листопада 2024 (UTC)