Обговорення Вікіпедії:Тримайтеся теми

«Не обговорюйте сам предмет статті»

Не зрозуміло чому? Бо іноді мені здається, може бува потрібно навпаки з'ясувати про що ця стаття. Поясніть будь ласка детальніше, що тут мається на увазі. --Iskatelb (обговорення) 10:20, 13 червня 2021 (UTC)

З'ясувати про що стаття — це нормальне питання. Тому що ви питаєте про статтю.

А обговорювати сам предмет статті і поняття у ньому — це, найчастіше, шкідлива ідея. Приклади:

• обговорюючи релігійного святого немає сенсу обговорювати питання святості. Достатньо тільки обговорити чи є надійні джерела, які вважають людину святою.
• обговорюючи ймовірну трансгендерність людини немає сенсу обговорювати що таке трансгендерність. Достатньо тільки обговорити чи є надійні джерела, які вважають людину трансгендером.
• обговорюючи війну, немає сенсу з'ясовувати хто воює проти кого. Достатньо тільки обговорити чи є надійні джерела, які вказують між ким війна точиться.

І ось тут є тонкий нюанс. У нас у спільноті склалося викривлене уявлення про авторитетні джерела: найчастіше, будь-які знайдені джерела неявно вважаються авторитетними. Обговорення ж має бути засноване на тому, чи знайдені джерела спеціалізовані на питанні, яке обговорюється? В чому полягає їх спеціалізованість, компетентність, кваліфікованість і як це можна підтвердити чи перевірити? Чи є ці джерела незалежними, неангажованими? Чи подають вони матеріал щодо питання як вторинне або третинне джерело?

Іншими словами, обговорення змісту статті завжди має відбуватися абстраговано, відсторонено від самого предмету. Ми маємо абстрагуватися від самого поняття, і дивитися на нього тільки через призму джерел, і обговорювати саме їх. --VoidWanderer (обговорення) 10:35, 13 червня 2021 (UTC)

Можливо, можна двоїсто прочитати мої слова, а тому додатково уточню, на прикладі святості.

Немає сенсу обговорювати чим є святість, спираючись на релігійні першоджерела, канони, ритуали, тощо. Тобто сперечатися чим саме є святість, і чи відповідає людина тим критеріям і вимогам, вимірюючи ці критерії і вимоги, послуговуючись апаратом самої релігії. Це не завдання вікіпедистів оцінювати подібне і виносити свої вердикти.

Але є сенс обговорювати питання святості, якщо ви з'ясовуєте які надійні джерела (науковці, дослідники, енциклопедії) вказують людину як святу. --VoidWanderer (обговорення) 10:47, 13 червня 2021 (UTC)

Сподіваюсь зрозумів, тому спробую сформулювати лаконічно: Спираючись на засаді вторинних надійних джерел, не вдаватися до власних суджень. --Iskatelb (обговорення) 13:39, 13 червня 2021 (UTC)

Офтоп — правопис

Наразі: Офтоп. --Iskatelb (обговорення) 17:48, 13 червня 2021 (UTC)

Так, певне, треба виправити. --VoidWanderer (обговорення) 18:23, 13 червня 2021 (UTC)

Тримайтеся?

Може, краще замінити на «дотримуйтеся»? Здажться, що воно семантично в цьому контексті більш усталене. --  Gzhegozh _обг. 15:46, 25 липня 2021 (UTC)

Чому усталеніше? На мій погляд, дотримуватися можна правил. А теми треба триматися:

Триматися курсу — керуватися в своїй діяльності певними ідейними настановами.
— http://sum.in.ua/s/trymatysja

ДОТРИМУВАТИСЯ — Діяти відповідно до чого-небудь, згідно з чим-небудь.
— http://sum.in.ua/s/dotrymuvatysja

--VoidWanderer (обговорення) 15:51, 25 липня 2021 (UTC)

Флад, офтоп, флейм

• Настанова? Серйозно? У нас тут пацанська Вікіпедія? Далі підуть "як сємки", "нє зачьот", "ніштяк"? Голосуватиму проти мовної обмеженості, як і проти будь-яких англіцизмів. PS. Blood, flood є словами винятками із вимовою "оо", тому "флуд" — це повний блуд у англійській, хто так його вимовляє. Це низько спускатись до таких запозичень при наявній купі відповідників. — Alex Khimich 18:43, 28 червня 2022 (UTC)

  консенсус теж не питомо українське слово й має український відповідник. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:05, 28 червня 2022 (UTC)

  con/com разом, sensus відчуття. Давні латинізми, хоча звичайне слово "згода" або "погодження" є тому нормальною заміною. Англійська загрожує українській не менше чим російська. — Alex Khimich 19:12, 28 червня 2022 (UTC)

  скрізь загроза... а до цього тут Вікіпедія, якщо це широко використовувані терміни? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:12, 28 червня 2022 (UTC)

  У нас є багато широковикористовуваних термінів, які нам було б варто уникати. Енциклопедія мала б підвищувати культуру мови. Гадаю, що ці три слова треба прибрати. Замінники чи ідеї для замінників можна знайти на словотворі. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:12, 29 червня 2022 (UTC)

  Якщо ви маєте пропозиції щодо термінів — наведіть їх. --VoidWanderer (обговорення) 14:13, 29 червня 2022 (UTC)

  @Igor Yalovecky словотвір це якийсь словник, що виданий Інститутом мовознавства? Якщо ні, то енциклопедія не може його використовувати. Узагалі настанова повинна бути зрозумілою, але коли в настанові буде написано гризанина, то ніхто це не зрозуміє. А деякі слова, як марнослів'я та базікання, деякі люди можуть вважати порушенням етикету. Тому прибравши ці слова, ми лише зробимо гірше для розуміння настанови. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:30, 29 червня 2022 (UTC)

  @AlexKozur: Це було б смішно, якби не було так сумно. Гризанину я б зрозумів одразу, а от щоб дізнатись, що таке флейм мені довелось лізти в словник. Слово гризанина є в українських словниках, наприклад, Грінченка, тому ми можемо його використовувати в основному просторі, а у внутрішньому просторі ми можемо використовувати взагалі будь-що, це наша домовленість між собою. --Igor Yalovecky (обговорення) 02:55, 30 червня 2022 (UTC)

  Ми пишемо настанови і для досвідчених користувачів, і для новачків. І я не думаю, що вилучення широко відомих інтернет-термінів для настанови є правильним рішення. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 03:03, 30 червня 2022 (UTC)

  Я думаю, що ви помиляєтесь думаючи, що ці терміни ширше відомі ніж їхні українські відповідники. Здається у нас і в правилі якомусь сказано, що треба віддавати перевагу українським словам перед новими запозиченнями, але не певен. --Igor Yalovecky (обговорення) 03:22, 30 червня 2022 (UTC)

  телепатія? Я зазначив, що вилучення цих широко вживаних термінів із настанови є недоречним. Все. Аналіз вживаності слів повинен би зробити автор теми, а не писати базічню з досить неоднозначними висловами. Щодо мови у нас є два правила, якщо я нічого не упускаю, ВП:УКРМОВА та ВП:МОВА. П.С. і слова, які мають зазначення в нових словника як розм. ми не можемо використовувати в основному просторі як замінник. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 04:14, 30 червня 2022 (UTC)

  Схоже, що вони не настільки й широко відомі, бо автору довелось означити їх перед використанням. Tретій абзац. Так само автор міг би означити якісь українські слова. Покищо буду проти цієї настанови як такої, яка паплюжить українську мову. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:22, 30 червня 2022 (UTC)

Схоже, що вони не настільки й широко відомі, бо автору довелось означити їх перед використанням.

Igor Yalovecky, визначення наводяться у всіх хороших настановах і правилах:

• Вікіпедія:Авторитетні джерела § Деякі визначення

Це не означає, що люди не знають що таке Факт чи Думка. Це означає, що пишучи настанову чи правило, автори хотіли, щоб було мінімум різночитань, і всі, хто її читатиме і застосовуватиме в майбутньому, були на одній хвилі. --VoidWanderer (обговорення) 09:54, 1 липня 2022 (UTC)

Це усталені терміни для інтернет-спілкування. Що в них «пацанського»? --VoidWanderer (обговорення) 19:28, 28 червня 2022 (UTC)

VoidWanderer, інтернет спілкування != культурне спілкування. Власне, яблуко впало там, де і правило ВП:ФТОПКУ, ВП:АФФТОРЖЖОТ, ВП:ТОПІКСТАРТЕР, ВП:ІМХО, ВП:ЛОЛ, ВП:БАЯН тощо. Мають бути українські слова, у нас їх повно + словотвір такий, що абсолютно вичерпний словник ще на 600% ожиріє. Якщо фантазії немає, краще просто прибрати. Я вірю у вас, що ви зможете навести українську альтернативу. З «надрядковими запитами» у вас вийшло досить чудово. — Alex Khimich 21:09, 30 червня 2022 (UTC)

Це був необхідний крок — для надрядкових запитів не було підходящих термінів навіть наближених. --VoidWanderer (обговорення) 21:26, 30 червня 2022 (UTC)

Але ж не назвали ви їх "демандами", "реквестами", "інвойсами", "тікетами", "реквізішенами", "ордерами" тощо. Там цілком можна було наангломовити. — Alex Khimich 08:59, 1 липня 2022 (UTC)

Повертаючись до головного: висуваючи претензії до термінології, вам йдеться про форму, а мене цікавить суть ухваленої настанови. Мене цікавить ефективність роботи вікіпедії, яка не з'явиться без ефективності у обговореннях. Тому й з'явився проєкт настанови.

Тому якщо ви маєте пропозиції — озвучте їх. Питання чистоти мови і питомості термінології можна вирішіити дрібною зміною настанови, коли хтось придумає гарний варіант перекладу термінів. Але для цього треба настанову мати. --VoidWanderer (обговорення) 09:46, 1 липня 2022 (UTC)

Я не хотів би повторювати стару затерту до дірок приказку, але як назвеш, так і попливе. Щодо суті зауважень — вони прямі як лінійка, — я поясню чому я це не підтримаю: бо це буде давати формальні права вилучати репліки, які вам/комусь не подобаються, називаючи їх "офтопом", бо немає мірила "офтопності", прости господи, сказав як гикнув від цих слів. Хіба що як есе. — Alex Khimich 19:56, 2 липня 2022 (UTC)

Отакої. Говорили тільки про термінологію, а зараз виявилося, що суть зауважень — взагалі не про неї. От вам і «пряма лінійка». Степінь її прямоти пропоную оцінити самостійно.

Якщо ми вже так кардинально перемкнулися на геть іншу хвилю, то ви стверджуєте, що офтоп неможливо формалізувати навіть на концептуальному рівні. І якщо це неможливо — то варіантів залишається три: або офтоп не має модеруватися ніяк, і розливатися по сторінкам з бризками і фонтанами, як це часто буває; або модеруватися спорадично через вияв сваволі (бо всяка діяльність у сірій зоні без правил є де-факто сваволею; сваволя не завжди негативна, але завжди не спирається на букву правил); або хтось має постійно закликати до порядку без якихось реальних підстав бути почутим.

Я з цим не згоден — і формалізувати можливо, і змінювати ставлення можливо. Всі правила і настанови, які скорочують сіру зону — це крок до порядку і гармонії. Всі дії, які розширяють сіру зону неврегульованості — нарощують напруженість і хаос. Особливо у довгостроковій перспективі.

Такі мої переконання. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 2 липня 2022 (UTC)

Чи є подібні правила в інших мовних розділах?

--Igor Yalovecky (обговорення) 13:13, 29 червня 2022 (UTC)

Не пригадую. Настанова написана за досвідом спостереження української вікіпедії і розвитку її конфліктів. --VoidWanderer (обговорення) 13:36, 29 червня 2022 (UTC)

ВП:5О

Як це відповідає твердженню, що «Принципи та дух значать більше, ніж буквальне формулювання» ? --Perohanych (обговорення) 21:15, 29 червня 2022 (UTC)

Не зрозумів про що ви. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 29 червня 2022 (UTC)