Обговорення категорії:Музеї Києва

Шановні, для чого ділити музеї згідно з районним поділом? Районний поділ - досить хитка справа, а Київ - вічний, це по-перше. По-друге, відкривши категорію МУЗЕЇ КИЄВА - я волаю бачити список музеїв, а не список АТО м.Києва. Або змініть назву категорії Музеї Києва згідно АТО станом на таку-то дату. Пропоную зацікавленим особам висловитися. Моя точка зору: В категорії «Музеї Києва» мають бути списком прямі посилання на САМЕ МУЗЕЇ КИЄВА. З повагою - Ser GoDo (обговорення) 13:17, 13 вересня 2014 (UTC)

... ну, по-перше, парки, бібліотеки, вулиці, площі, церкви, персоналії, озера за районом уже поділені. По-друге, волієте чи волаєте бачити список музеїв, будь ласка ось тут все, що вам треба. По-третє, Київ не село і не містечко, для мене як для мешканця Києва (а для гостя поготів) важливо розуміти, що розташовано в моєму районі. --ДмитрОст 21:03, 13 вересня 2014 (UTC)

Дякую за увагу до мого послання і за виклад як своєї особистої мотивації, так і глибини категоріальної творчості. Оскільки сутність мого звернення залишилася без твоєї, Дмитре, уваги, хочу зосередитися саме на ній.

Головне правило категоризації - Категорії повинні бути інформативними та корисними. Як на мене, смислонавантаженим та змістоутворюючим поняттям у категорії «Музеї Києва» є саме поняття Музеї. Музеї ж можуть поділятися за типами, профілем, власністю і т.ін. (у томі числі і місцезнаходження). Чи потрібно виокремлювати музеї та інші об'єкти Києва згідно з районним поділом на цей момент життя столиці - у мене особисто викликає сумнів корисність такої роботи. Ще якось зрозумілим є історично-усталений по́діл (Поді́л, Печерськ, Сирець, Євбаз і т.ін.) - а поділ, що може змінитися протягом десятиліття декілька разів? У Києві вже зараз виношується ідея зменшення кількості районів до 3-4. І що тоді будемо робити із пропонованим Вами деревом? Усе, що стосується Києва і його територіального поділу - я маю знайти серед категорій, де головним має бути са́ме поняття Київ. Такий підхід є, хоча б, логічним.

До речі, Музей Ханенків - інформативна цінність приналежності цього музею до якогось району Києва (окрім, хіба-що, Терещенківського - якби такий був) прямує до нуля.

Як же поєднати „музейність“ і, так улюблену Вами, „районованість“ у категорії «Музеї Києва» (враховуючи вже зроблене Вами)?

Пропозиція наступна: з огляду на те, що Система категорій не дерево, а граф - залишити усім музеям Києва категорію «Музеї Києва» і паралельно - створити категорію «Музеї Києва за місцезнаходженням» - тоді до цієї категорії можна буде віднести як сучасний, минулий і майбутній адміністративно-територіальний поділ, так і усталені часом і життям назви місцевостей Києва.

Стосовно вашого листа. Буде нечемним залишити його без уваги. Отже, на Ваше:

1. — ту ж самісіньку логіку застосувати і до парків, бібліотек, вулиць, площ, церков, персоналій, озер - і отут я безмежно вдячний за повний (сподіваюся) перелік категоріальної творчості
2. — стаття зі списком музеїв має бути незалежно від того, як налаштована категоріальна система. Це взаємодоповнення, а не взаємозаміна. До речі, це дуже далеко від того, що мені треба. Бо я волію, щоби категорії у Вікіпедії були інформативними та корисними. Отож - не потрібно фантазувати, а запитуйте, якщо не зрозуміло.
3. — тішить спостережливість стосовно Києва. Я теж, хоча Вам, можливо, і дивно, вбачаю як у Києві бринить уся його історія і велич столичного сьогодення. Саме такого очікую від кожного громадянина, незалежно від місця народження. Стає прикро на душі і алогічно в думці коли хтось намагається під виглядом благих намірів черговий раз протягнути свої містечкові (перепрошую — районні чи районовані) уявлення про знане у світі Місто. Са́ме Місто, а не швидкоплинні адміністративно-територіальні одиниці....

Підсумовуючи. Тепер уже волаю до Вас — пристаньте на описану вище пропозицію, змініть, доповніть її по суті та, найголовніше — зробіть усі необхідні зміни ґрунтуючись, хоча б, на Вашій власній преамбулі.

Завчасно дякую, з надією на розуміння і співпрацю — Ser GoDo (обговорення) 08:22, 18 вересня 2014 (UTC)

Я працюю з категоріями десь років 6-6,5, то якраз напочатку шляху згадую свій власний досвід, коли, скажімо, статтю про Прапор Козелецького району я тулив у Категорію Прапори України... То з того часу кожна стаття має займати своє місце в категорії і приходити у ширшу категорію через вужчу... Чого ви не категорізуєте, Музей води, у Категорію Музеї України?? Бо Україна, за вашою логікою, теж може (більше того, вже є, на жаль, подекуди) тимчасовим утворенням, так що не варіть воду. А тематично розподілити музеї, як ми це зробили із Природо-охоронними територіями, не завадило б. Також можна було б розподілити на Національного та місцевого рівня...ДмитрОст 10:38, 18 вересня 2014

Шановний Дмитре! Я Вас не запитував скільки років Ви «працюєте з категоріями». Вам на огляд винесена зовсім інша пропозиція:

Пропозиція наступна: з огляду на те, що Система категорій не дерево, а граф - залишити усім музеям Києва категорію «Музеї Києва» і паралельно - створити категорію «Музеї Києва за місцезнаходженням» - тоді до цієї категорії можна буде віднести як сучасний, минулий і майбутній адміністративно-територіальний поділ, так і усталені часом і життям назви місцевостей Києва.

Це сутність! До неї варто прислухатися. Зовсім не зайвим є і обґрунтування змістовності цієї пропозиції, що викладене вище. Говоріть, будь-ласка, ПО СУТІ. Бо любов до Києва залежить не від місця народження, а правильність застосування категорій - залежить набагато більше (а по суті - то тільки від цього) - від правильності мислення, а не від стажу «праці» з категоріями. Ви вже вдруге говорите не по суті піднятої проблеми. Можливо не варто такий - глибоко особистісний підхід - переварювати у воду категорій? Та, по суті. Подивіться на категоризацію музеїв Лондона в англомовній Вікіпедії - можливо це Вас переконає у хибності ТІЛКИ вами пропонованого підходу. Раджу прислухатися до пропозиції та до способу її реалізації.

Наступне. Мене лякає той висновок, що ви виносите із моїх ремарок - я про тематичний розподіл музеїв. Це означає, що, починаючи роботу над категорією МУЗЕЇ Києва, Ви не спромоглись вивчити тему МУЗЕЇ, ви навіть не задумувалися над цим??? Просто побачили слово Київ (а я там народився, значить люблю, значить можу усе, що завгодно робити) - а Київ=сума районів Києва. Грубість і невивченість теми перед початком КАТЕГОРИЗАЦІЇ і внесення змін до безлічі статей - просто вражає.

І, ще одне - з категоріями я працюю нааааабагато більший проміжок часу.

Бажаю вдумливого і відповідального за думки інших підходу - Ser GoDo (обговорення) 01:27, 19 вересня 2014 (UTC)

Не можу сказати, що я багато «працюю» з категоріями, але, на мою думку, якщо виникає бажання щось віднести одночасно до якоїсь категорії та — напряму! — до її над-категорії, то категорії неправильно спроектовані. Так, те, що категорії — не дерево, а направлений (та ще й ациклічний, що не так давно довелося комусь пояснювати) граф означає те, що стаття може одночасно знаходитися у кількох категоріях. Але ці категорії мають бути хоч якось незалежними, характеризувати різні властивості статті. Надкатегорія не описує якихось незалежних від підкатегорії властивостей, дві ж різні підкатегорії однієї категорії — описують. Тобто конкретний музей може знаходитися у категоріях за тематикою, формою власності, районуванням міста, навіть за платністю відвідування, якщо для когось це буде «інформативно і корисно». І всі ці категорії будуть підкатегоріями «Музеї Києва». І при цьому стаття про музей не повинна бути безпосередньо у категорії «Музеї Києва», вона до неї вже входить через її дочірні категорії. У настанові Вікіпедія:Категоризація, на яку тут вже поислалися, з цього приводу недвозначно написано: «Але очевидно, що статтю не слід відносити до категорії і, одночасно, до підкатегорії цієї категорії. Виняток робиться лише для тих статей, які визначають саму категорію». Зрештою, і в en:Category:Museums in London, наведеній як зразок, так само — у цій категорії знаходиться лише стаття «список музеїв». Але у ній є тематичні підкатегорії і підкатегорія en:Category:Museums in London by borough‎. І вибрана навмання стаття en:Geffrye Museum знаходиться одночасно в категоріях en:Category:Art museums and galleries in London та en:Category:Museums in Hackney але не знаходиться у en:Category:Museums in London. Те, що у нас в 1 недостатньо уточнюючих підкатегорій і все звалено у купу означає лише те, що треба створити тематичні підкатегорії. --ReAl, в.о. 00:42, 22 вересня 2014 (UTC)

Щодо «інформативності та корисності» — це справа інтересів конкретної людини. Хтось хоче дізнатися все про художні музеї України і для нього виділення навіть у «Музеї Києва» зайве, комусь цікаві музеї району Києва, в якому він живе. Щодо «хиткості» районного поділу… Он візьмуть і таки включать Бровари до складу Києва, що обіцяють вже багато років, і доведеться Броварський краєзнавчий музей перекатегоризувати з Категорія:Музеї Київщини у відповідні підкатегорії Категорія:Музеї_Києва. І що? Щоб цього не довелося робити, віднести статтю до категорії «Музеї України» (до якої вона й так входить через «Краєзнавчі музеї України» — «Музеї України за тематикою»)? --ReAl, в.о. 00:51, 22 вересня 2014 (UTC)