Обговорення категорії:Політики за країною

Обговорення

Здається треба якось уніфікувати назви підкатегорій, бо у нас є Аргентинські політики і Політики Аргентини, при чому одна з підкатегорій порожня. І по іншим країнам такий самий розгардіяш - і те і те. В більшості Вікіпедій спочатку йде країна - Катэгорыя:Вэнэсуэльскія палітыкі, тільки у росіян Политики Венесуэлы. У нас теж більшість країна+політики. Може варто дотримуватися одного стандарту, головне вибрати якийсь один. Які думки з цього приводу? --Гриць 22:25, 8 липня 2008 (UTC)

Думаю треба обрати формулу "Політики ХХХ", де ХХХ - це назва країни. Формула "ХХХ політики" є багатозначною і може означати приналежність не лише до держави, але і певної національності, групи. Наприклад є багато "політиків України", але не всі вони "українські політики" (вони або не є українцями за національністю або не визнають себе саме "українськими"). Або ще один приклад: слововсполучення "політики Японії" вказує на політиків сучасної держави Японія, серед яких є айни, корейці і навіть один фінн. Цих осіб невірно узагальнювати під шапкою "японські політики", бо чимало з цих поілітиків не є власне японцями. Відповідно, керуючись порадами вікіпедії щодо уникнення неоднозначностей, пророную обрати варіант "Політики ХХХ" як такий, що є точним і суперечностей не викликає.--133.41.84.230 22:45, 8 липня 2008 (UTC)

Це слушна формула, яку, на мою думку, треба застосувати й до інших категорій персоналій. --Tigga 05:19, 9 липня 2008 (UTC)

Яка саме? ХХХХ політики чи Політики ХХХХ? --Гриць 05:25, 9 липня 2008 (UTC)

Політики ХХХХ. --Tigga 05:42, 9 липня 2008 (UTC)

Ні огидному спаплюженню мови! Українські політики звучить природньо, а політики України то гидотний канцеляризм. Виключення можна зробити хіба для США чи Великобританії з їх громіздкими назвами. --Raider 06:24, 9 липня 2008 (UTC)

Не канцеляризм, а точність. Не всі політики України українські. Та й який критерій ви встановите для українськості? Ярослав Мудрий і Богдан Хмельнцький українські політики? Чи Кирило Розумовський, чи Безбородбко? Назва ж держави вносить ясність — Україна, ФРН, Російська федерація. Критерії віднесення осіб до категорії повинні бути зрозумілі і точні. --202.71.90.139 11:26, 9 липня 2008 (UTC)

В строгому сенсі цього слова Ярослав Мудрий такий само український політик як і політик України. Дивні Ви приклади наводите. Історичні особи то окрема пісня, вони політики тогочасних держав та країн. А критерієм українськості є очевидне - громадянство, країна діяльності та проживання. --Raider 11:36, 9 липня 2008 (UTC)

Мені більше подобається форма "XXX політики", бо "YYY України" звучить так, що об'єкт YYY належить українській державі, що не зовсім вірно щодо політиків. А попередні зауваження я не розумію, ніхто ніколи не буде інтерпретувати "українські політики" як "політики-українці", і жодний політик, що займався політичною діяльністю переважно в Україні не буде заперечувати називати його українським. Лише в деяких випадках я би залишив формулу "політики XXX", наприклад для США, ПАР, ДРК, НДРЄ і т.п. (для яких прикметник або занадто загальний, або скоріше відповідає іншій країні)--Oleksii0 11:48, 9 липня 2008 (UTC)

ніхто ніколи не буде інтерпретувати "українські політики" як "політики-українці" — такі інтерпритації давно є, ви просто не в курсі. Поцікавтесь історію прийняття конституції україни, зокрема питанням що стосувалося формулювання "український народ" / "народ України". Як кажуть в анекдоті: "бють не по паспорту"... Я до чого — критерієм українськості є не лише, а точніше зовсім не громадянство... Та й політики займаються поілтикою у певній державі, тому їхня приналежність до неї, як ви кажете, нормальна і закономірна річ.-- Alex K 11:57, 9 липня 2008 (UTC)

критерієм українськості є не лише, а точніше зовсім не громадянство - то софістика, а на практиці це як культура яка де факто передається генетично, так усі знають, що це соціальний феномен, але китайських дітей як не дивно виховують китайці, а не якісь гіпотетичні прийомні батьки, тож формально справа не в громадянстві, але щось серед українських політиків не громадян особливо не видно. Тож українські політики то саме українські, а взагалі навіщо знущатися над мовою? Цезар в нас хто - (давньо)римський політик чи політик Давнього Риму? Недоречність та штучність другої конструкції очевидна. --Raider 12:12, 9 липня 2008 (UTC)

Думаю ваш приклад з китайцями, зайвий раз доводить, що критерієм китайськості (чи іншої -ськості) не зовсім є громадянство Китаю. Чимало китайців мають громадянство США, Малайзії, Канади, Італії, Японії,Вєтнаму. При цьому вони лишаються китайцями в очах оточуючих, а не малазійцями чи італійцями (до речі в цих країнах китайців виховують не лише китайці). Так само з "українськістю".. І мабуть згадали ви китайців саме через їхні обличчя, а не "паспорт" . Ніякої штучності конструкції в "Політики ХХХ" не бачу. Лише уточнення за форомою "іменник+іменник" (політик Аргентини, Президент Болівії, премєр Франції... це все штучні конструкції? Ваш аргумент з мовною "недоречністю і штучністю" абсолютно не переконливий)-- Alex K 12:39, 9 липня 2008 (UTC)

Пане, може слід дивитися ширше? Справа ж не в конкреетному громадянстві, хоч в 99% політики громадяни саме держав де займаються політикою. Справа в тому, що політики прив'язані до держав де діють безліччю зв'язків тож їх цілком можна називати "український", "французький" і т.п. доречі як ми звемо спротсменів чи науковців? Усе тіж російські тенисисти чи німецькі професори, а не оте що ви пропонуєте. Коли ж Ви натякаєте, що український політик та політик України то різні речі, то Ви не праві. Різні речі то політики українці та політики України (нажаль). А українські політики та бридка штучна конструкція політик України синоніми. Бо політика це боротьба за владу, тож не можна бути політиком однієї країни, а боротися за владу в зовісм іншій (варіанти уній, союзних чи васальних держав не розглядаємо). --Raider 12:54, 9 липня 2008 (UTC)

Ви кажете, що я неправий, але не пояснюєте чому. Ваш аргумент з штуністю конструкції не підходить. В українській мові є традиція іменування політиків і посад за державами (див вище - Президент Франції, премєр Італії, тощо). Прикметник "український" багатозначний — це синонім держави "України", "українського" громадянства і ентнічного "українця"... Вікіпедія радить дотримуватися однозначності. Такою однозначністю може бути іменник - назва держави "Україна". (До речі фраза "не можна бути політиком однієї країни, а боротися за владу в зовісм іншій" доводить що ви не знаєте історію. Згадайте Михайла Глинського. То в Литві, то в Москві... Чому ви відкидаєте одразу союзні і васальні держави? Бо вони не підходять під вашу теорію?) Даруйте, але я досі не бачу жодного переконливого аргументу. Одні емоції. Давате дискутувати холодно і логічно. Свої аргументи я виклав. Наведінть контрагументи. -- Alex K 13:03, 9 липня 2008 (UTC)

Пане, з Вами дискутувати, то псувати собі нерви Ви з тих людей які сприймають лише ті аргументи які їм до вподоби. Втім чого ще чекати від людини, що звертається до співбесідника на "ви" з малої літери... чи може за роки правопис змінився? Ваш прикалд з Михайлом Глинським доводить, що Ви не вмієте аналізувати історичні події, а зауваження про відкидання союзних та васальних держав свідчить про нерозуміння ієрархії систем, та вибачайте фрмальної логіки. Якщо дискутувати холодно та логічно, то ясно що політик може бути політиком якоїсь держави лише якщо він входить в її владну систему. В старовину ситуація коли людина входила одночасно до владної системи кількох різних держав була відносно поширена, так само як і зміна систем без суттєвих втрат у статусі. Зараз то виключення. Американський політик наприклад може скільки завгодно бути етнічним українцем, від цього він не стає українським політиком ані трішечки. Американський чи російський президенти можуть помітно впливати на українську політику але від цього вони не стають українськими. Слово "український" багатозначніше за "Україна", але словосполучення "український політик" та "політик України" не є більш чи менш багатозначними. Потім категоризація Вікіпедії то взагалі досить умовна справа, категорія то ярличок на понятті не більше. Обираючи назву того ярличка ми маємо спиратися на 2 основи - перше, то простота та зрозумілість, а також люба Вам однозначність, люди мають розуміти, що мається на увазі і не плутатися, друге, то очевидність люди мають знаходити те, що інтуїтивно шукають, тобто назва має бути природною, негроміздкою та відповідати узусу. На мою думку я навів достатньо аргументів, що другому більше відповідає природне "українські політики". Вірити чи ні то Ваша справа. Тепер Ваша справа навести аргументи щодо неоднозначності та неточності терміну "українські політики" - наведіть хоч один приклад коли людину можна було б охарактеризувати як "українського політика", але не можна було б як "політика України". І прошу не заглиблюватися в історію, бо я питаю саме про таку пару, а не про "українські політики взагалі" та "політики України після 1991". --Raider 14:57, 9 липня 2008 (UTC)

"Ви" можна давно писати з малої букви, тому приберіжіть ваше обурення для інших випадків. Прошу бути ввічливим. Методика історичного аналізу відома мені, думаю, краще за вас, бо це мій фах. Ви ж задється економіст, якщо я не помиляюсь... Я згоден з вами що категорії то умовність, ярлики. Але треба знати критерії категорії, щоб відностити до них статті. Критерій "український" не чіткий. Я про це говорив і навів причини — держава, гроиадянство, походження, етнічність. На фоні цієї веселки значень, назва держави виглядає однозначною. Я не буду наводити вам "українські" приклади, а наведу "японський", бо питання "Політики ХХХ" стосується не лише України, а усіх країн. В японському парламенті є депутат фінського походження Мартті Цурунен. У 1979 році він прийняв японське громадянство і три рази пробивався до японської ВР. Цурунена можна назвати "політиком Японії", але назвати його японським політиком без уточнення "фінського походження" важко. Не японець він, хоть ти трісни! Він лише громадянин Японії. Мабуть тому він і видає по Японії книги "Хочу стати японцем", бо розуміє, що не вистачає йому "японськості". А є випадки з етнічними корейцями, котрі десятиліттями живуть в Японії не маючи японського громадянства, але береть участь у політичному житті країни, добиваючись паспортів. Назвати їх "японськими політиками" важко, бо вони не японці, і не громадяни цієї країни... Вкотре підсумовую. 1) Неоднозначність прикметнків "український", "японськй", "ххх-ський" вирішується однозначністю іменнина - назвою держави. 2) Формула "політик ХХХ" є природньою для українською мови, штучності в ній някої немає.-- Alex K 15:30, 9 липня 2008 (UTC)

Пане не ображайтеся, але Ваш погляд вже дещо японський. Звісно для настільки моноетнічної країни як сучасна Японія Мартті Цурунен видається не зовсім японським політиком, але звідси з України виглядає він дуже навіть японським. Ви вимагаєте надмірної точності там де її не треба і сумніваєтесь в тому, що сприймається однозначно. Щодо ввічливості, то форми я дотримуюся, а більше то справа стосунків. Коли Ви закидаєте мені я закидаю Вам... чи навпаки. --Raider 16:22, 9 липня 2008 (UTC)

Хочу також додати, що "український народ" / "народ України" і "українські політики" / "політики України" - кардинально різні ситуації, бо слово "народ" - багатозначне, і першому випадку випадку використовується одне значення, в другому - інше. Проте це стосується ще може тільки слова "нація", щодо політиків приклад не працює.--Oleksii0 12:34, 9 липня 2008 (UTC)

Звідки ви взяли, що "не працює". Що значить не працює. Поліики працюють у певних державах. От і треба їх назвиати за назвами держав. Які ваші конструктивні аргументи?-- Alex K 12:42, 9 липня 2008 (UTC)

Не працює аналогія. А головний аргумент - політики не є власністю держави, а саме такий відтінок витікає з форми "політики XXX".--Oleksii0 12:44, 9 липня 2008 (UTC)

А хіба "народ" власність держави, якщо говорити за аналогію? Хіба "Президент Бразилії" власність держави? Ваш аргумент не підходить в даній ситуації.-- Alex K 12:49, 9 липня 2008 (UTC)

Конструктивним аргументом є традиція та узус української мови! --Raider 12:54, 9 липня 2008 (UTC)

Тобто ви вважаєте, словосполучення "Президент України" — штучне? Конституція України — "бридка" конструкція, як ви кажете? Всюди треба писати через "український"?-- Alex K 13:05, 9 липня 2008 (UTC)

Погоджуюся з Raider'ом, головним фактором є традиція, і тут вже немає питання, що форма "XXX-політики" більш традиційна. Власність, яку я описував, надає лише відтінок, і легко переборюється іншими факторами. Так і щодо президента Бразилії - існує усталена форма називати посади із назвою установи після назви посади, тобто "діректор підпріємства", "секретар ООН" і т.д. Політик же - не посада, тобто і ця аналогія не працює.--Oleksii0 13:10, 9 липня 2008 (UTC)

Панове, ще раз закликаю керуватися, аргументами, а не емоціями. Я вам сказав, що 1) завдяки формулі "Політики ХХХ" уникається багатозначність 2) навів приклади з конституції та посад державслужбовців (політиків), які свідчать що ніякої штучності для української мови у формулі "Політики ХХХ" немає. Ви ж мені говорите про необхідність використовувати багатозначні термінів "прикментники" і посилаєтися на якусь "традицію", невідомо де зафіксовану. Говорите, що щось не працює, аналогія не та. Хоча все "працює" і аналогії наведені з "народом і президентами". Зверніться до офіційних документів: є сталий вираз "політика України" зафіксований у назвах офіційних українських установ (зауважте не "українська політика"). Політикою займаються політики, відповідно "політики України". Повторю ще раз не всі політики України є українськими політиками. -- Alex K 13:32, 9 липня 2008 (UTC)

Аналогія з "політикою України" також не працює, бо використання прикметника перед терміном пропонує утворення нового терміну, тобто "українська політика" означала би окремий тип політики. Таким чином, ви навели три аналогії, я чітко пояснив, що у всіх трьох випадках керуються іншими правилами. В результаті можна сміливо стверджувати, що ніякої багатозначності в назві "українські політики" не існує. І вступають в силу аргументи про традицію та власність, що віддають перевагу варіанту "українські політики"--Oleksii0 13:49, 9 липня 2008 (UTC)

• (1)Ви намагаєтеся спростувати 2-й аргумент, про аналогії, а не 1-й про багатозначність. То ж прошу не робити алогічних стрибків. Заперечення того, що слвосполучення «українські політики» немає багатозначності ви не навели.
  • Як з зрозумів, аналогії наводилися, щонайменш частково, для підтвердження багатозначності. Багатозначності немає, це важко довести, бо навіть велике число прикладів із однаковим використанням не покаже, що іншого не може бути ніколи.--Oleksii0
• (2) Про «чіткість» заперечення 2-го аргументу.
  • Я навів аналогію з «народом України». Ви відповіли, що «політики не є власністю держави, а саме такий відтінок витікає з форми „політики XXX“.». Що ви мали на увазі. Де тут чіткість? До чого тут «власність держави»? Хіба народ власніть держави? Недопустимість формули «політики України» ви так і не заперечили.
    • Аналогія с "народом України" спростована багатозначністю слова "народ".--Oleksii0
  • Я навів приклад «президентами Бразилій» і «премєрами ХХХ республік». Ви послалися на те що це все посади, а політики посадами не є. Але хіба ваш аргумент унеможливлює вживання формули «політики України»? Абсолютно ні. Він лише доводить думку, що посада і покликання різні речі.
    • Між аргумент нічого не унеможливує, він лише спростовує вашу аналогію.--Oleksii0
  • я навів словосрполучення «політика України» і «українська політика», і ви вказали що це різні речі. Згоден. Але ви самі довели, що поняття «Україна» і «український» не завжди оначають теж саме, тобто довели багатограггість слова «український»… Отже до чіткості з вашого боку тут далеко.
    • Я не заперечував багатозначності терміну "український" взагалі, лише у словосполученні "українські політики".--Oleksii0
• (3)Якщо вважаєте, що є традиція вживання українські політики", а «політики України» непритаманне українській мові, як ви поясните назву цієї сторінки Політика і політики України в дзеркалі періодичних видань на сайті ВРУ?— Alex K 14:22, 9 липня 2008 (UTC)
  • Пояснюю так: Авторам показалося ознакою хорошого стилю поставити слова політика і політики на один рівень, маючи на увазі що це аспекти цілого. Теоретично використання "політики України" можливе, але якщо немає додаткових обставин, не рекомендоване. Автори вирішили, що такі додаткові обставини були.--Oleksii0
    • О, прогрес! "використання "політики України" можливе"... Ми так з вами до Берліну дійдемо! -- Alex K 15:37, 9 липня 2008 (UTC)

Опитування

Я бачу обговорення у нас йде, давайте визначимося на якій з версій є консенсус. Як ви ставитесь до назви категрій Політики ХХХХ (Політики України, Політики Аргентини, тощо)? --Гриць 14:40, 9 липня 2008 (UTC)

•  За

1. За.

• (1) Відповідає вимогам вікіпедії про однозначність і чіткість назви категорії
• (2) Прибирає неоднозначність прикметників "український", "японський", "російський", "ххх-ський", які можуть означати державу, громадянство, ентічне чи територіальне походження
• (3) Є властивою для української мови.
• (4)Дозволяє вирівняти категорію у країнознавчих списках категорії за літерою "П". -- Alex K 15:35, 9 липня 2008 (UTC)
•  Проти

1. Гидота! --Raider 14:58, 9 липня 2008 (UTC)
2. Вважаю, така назва має відтінок власності країною політиків та менш традиційна--Oleksii0 15:06, 9 липня 2008 (UTC)
3. Беру УСЕ і читаю чорним по білому, що Степан Бандера — український політик. Чи може є такі, що вважають, що Степан Бандера — політик України? Тоді прошу, панове, ваші аргументи на стіл! --OlegB 16:46, 9 липня 2008 (UTC)

• Особлива думка

Пропоую винисти на загальне голосування, в оголошення.-- Alex K 15:35, 9 липня 2008 (UTC)

Вікіпедія не демократія. Див. ВП:ЧНЄВ Кількість голосів за чи проти не може бути підставою для тієї чи іншої зміни. Опитування (не голосування) має на меті визначити консенсус, до якої з версій схиляються більшість користувачів. Отже почекаємо, хто ще що запропонує. Як альтернативу можна було б запропонувати Політики ХХХХ для України і декількох інших країн, для решти універсальна формула ХХХХ політики. --Гриць 15:52, 9 липня 2008 (UTC)

Я мав на увазі залучення більшого числа вікіпедистів шляхом оголошення. "голосування" - то вже зірвалося. Диференційний підхід, як було з іменами персоналій, видається компромісним. Втім особливо битися за назви категорій не хочеться.-- Alex K 15:59, 9 липня 2008 (UTC)

От, нарешті слушна думка. Нема сенсу усе узагальнювати, тим більше в непринциповому питанні, бо як бачимо є прихильники в кожного підходу. Тому най буде як є, хоч звісно дублювання слід забрати. Якщо ж виникатимуть суперечки з приводу конкретної категорії то най з її приводу люди говорять, домовляються чи воюють коли буде в них на те натхнення. --Raider 16:11, 9 липня 2008 (UTC)

1. У нас був, як виняток, лише Політики України, всі решту йшли як прикметникові форми. Гадаю, варто залишити цей варіянт.--Albedo 15:36, 9 липня 2008 (UTC)

   Тобто для України окремо, для решти країн окремо? Чи ви за прикметникові форми?--Oleksii0

Компромісний варіант

Якщо залишити декілька країн 1) ХХХХ політики (Українські політики), а решту 2) Політики ХХХХ (Політики України), то які можна було б записати до першої категорії, тобто до прикметникової форми? --Гриць 16:03, 9 липня 2008 (UTC)

Оскільки для нашої мовної версії є прийнятним осис про діячів діяспори (галактика «Україна»), Політики України в такому разі доречна. (Відкидаючи усі попередні міркування у цьому пості й загалом по Вікіпедії на цю тему; а вони були, у т. ч. й на ру-вікі). Якщо є потреба розділення таким же чином діяспори й для инших країн, могло б постати більше категорій типу Політики ХХХХ. Конкретно, це могли б бути США, Греція, Туреччина тощо, але, мабуть воно настільки потрібне, щоб зосереджуватись на цьому. Див. мою особливу думку вище.--Albedo 16:15, 9 липня 2008 (UTC)