Обговорення користувача:Nestor/Зауваження (24.03.2009—25.03.2009)
Найсвіжіший коментар: Raider у темі «Зауваження» 15 років тому
- Повний архів: Обговорення_користувача:Nestor/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Nestor
Зауваження
[ред. код]Пане Несторе, перш ніж кидатися звинуваченнями прочитайте першу тему Обговорення користувача:Raider. --Рейдер з нікчемного лісу 21:34, 24 березня 2009 (UTC)
- Я повторюю: я не звинувачую лише Вас у поточній ситуації, і я знаю про ситуацію з Олексіо. Мій коментар був криком відчаю, бо дивитися на це спокійно вже неможливо. Закінчиться усе тим, що УкрВікі перетвориться на інформаційний відстійник замість бути інформаційним флагманом. З Вами проблема у тому, що цю кашу заварили Ви --Nestor 21:41, 24 березня 2009 (UTC)
- Подавати малоактивних адміністраторів на позбавлення адмінства Турж збирався вже давно про що повідомив на останній київській вікізустрічі. Тож не одно голосування на зняття усе ордно було б. Якщо ж я винен, що перший, то чому не винні ті хто висунув аргумент проти позбавлення «в нас мало адмінів» який спровокував висування нових серед яких і Олексій, чому не винні ті хто його безпосередньо висунув, ті хто проти нього голосували, ті хто свідомо його провокували, він сам що висунувся? А щодо Гриця, то це навіть не смішно — людина пішла проти спільноти (Ви читали обговорення того конфлікту?), програла, образилася і вже давно повернулася назад (доречі встиг вже зі мною повоювати). --Рейдер з нікчемного лісу 21:56, 24 березня 2009 (UTC)
- Пане Несторе, чесно скажу Ваші слова мене дуже больно вразили. Я тут багато з ким сварився, тож мене не дивують випади старих супротивників, але чути таке від людини з якою фактично навіть не стикався... Шевело з Агонком удавилися б якби взнали, що Вам вдалося одним абзацом досягти більшого ніж їм сторінками. Поздоровляю з влучним пострілом з закритими очима. --Рейдер з нікчемного лісу 22:23, 24 березня 2009 (UTC)
. Гаразд, гаразд... розчулили Ви мене. Напевно я справді перегнув з Грицем і Олексіо. Тож перепрошую. Я не мав цілеспрямованого наміру звинувачувати Вас у їхньому "виході" з проекту. Просто це дуже яскраві приклади того, як УкрВікі деградує, втрачаючи одні з найбільш кваліфікованих, так би мовити, вікі-кадрів. Проблема більшості учасників Вукіпедії, помічених у конфліктах, за моїми спостереженнями, у тому, що вони відстоюють особисту позицію прагнучи у першу чергу довести власну парвоту, а не розв'язати конфлікт чи відшукати істину. Знаєте, у кожній конфліктній ситуації завжди є два виходи: або виходити на конструктив, або поглиблювати протистояння. Якщо у користувачів відсутнє бажання шукати вихід і шляхи примирення, то, відповідно, виходу знайдено не буде. Це елементарні закони самомотивації --Nestor 22:33, 24 березня 2009 (UTC)
- Пане, Ви ж в проекті довше ніж я. Може просто раніше за певними сторінками не стежили? Просто такі великі конфлікти як зараз регулярно трапляються, он минулого літа теж було весело, тож казати, що в нас щось деградує... Та ні скоріш розвивається помаленьку. Зараз загальний конфлікт перегорить і далі буде собі тихенько тліти маленькими особистими сутичками як завжди. А восени чи взимку, чи навіть в кінці літа ще щось рвоне. --Рейдер з нікчемного лісу 22:54, 24 березня 2009 (UTC)
- Повірте мені, стежив і знаю, добре знаю. Просто ніколи ще за такий короткий проміжок часу УкрВікі не втрачала таку кількість кваліфікованих кадрів. Коли я прийшов у проект, Вікіпедія була за якістю у порівнянні із днем сьогоднішнім "так-сяк". З того часу я спостерігав як показники якості не без проблем, але йшли по висхідній вгору. Напевне буде не зовсім скромно так казати, але у нас тоді була певна (невелика) група користувачів (у тому числі й зі мною), яка стабільно забезпечувала Вікіпедію якісними і розлогими статтями. На сьогодні з цієї групи я лишився, фактично, один і (без жодних образ!) за останні місяці я спостерігаю вже інший процес - як УкрВікі починає пробуксовувати, а крива якості починає сповзати вниз. І все це на фоні постійних баталій, що тут розгортаються. Розумієте, Ви кажете, що заспокоїться, і буде собі тліти далі, а я кажу, що це вже дістало, і необхідно шукати якісь шляхи порозуміння --Nestor 23:08, 24 березня 2009 (UTC)
- Хм? Добре, тоді що таке порозуміння якщо зараз його нема? Чи в яких питаннях воно має бути? Що воно дасть? А що робити коли стикаються протилежні погляди? --Рейдер з нікчемного лісу 23:37, 24 березня 2009 (UTC)
- Шукати компроміс і точки взаємодотику. А дасть воно нормальну робочу атмосферу, коли користувачі зможуть витрачати власний час на написання статей і роботу з енциклопедією, а не з'ясуванню стосунків у режимі реального часу --Nestor 23:44, 24 березня 2009 (UTC)
- Пане я кажу про протилежні погляди. Наприклад який компроміс може бути між видаленням та збереженням шаблону? Принципового ніякого. Компромісом тут бде лише якщо одна зі сторін відмовитьсявід своїх поглядів але це боляче та важко. Чи варто міняти атмосферу де за усе слід сваритися на атмосферу де доводиться увесь час відмовлятися від свого? Для багатьох дописувачів це не риторичне питання. --Рейдер з нікчемного лісу 08:52, 25 березня 2009 (UTC)
- Так, варто. Оскільки лише за останній місяць шість користувачів з сумарним доробком у 120 тисяч редагувань (5% загальної кількості), трохи менше 10 тисяч статей (7%) та 60 добрих статей (25%) пішли в безстрокову відпустку. Мабуть, Вікіпедія котиться кудись не туди, якщо за останній місяць в нас виросла не якість Вікіпедії, а кількість війн, а такі конструктивні дописувачі йдуть з Вікіпедії не струмочком, а могутнім потоком, і, судячи з їх дій, не через брак часу. Мабуть, треба щось змінювати, але не щирими побажаннями піти геть або вдавитися, а підтримкою активних дописувачів. Мабуть, проблема не в поганих адмінах, якщо в голосуванні за позбавлення прав є лише аргументи «скільки можна?» та «нащо це голосування?», а проблема у стосунках між дописувачами. Мабуть, треба все-таки відмовитись від чогось малого заради великого досягнення у спільній справі. Я ще не пам'ятаю, щоб чотири користувачі за місяць вилучали свої сторінки, і я не міг ще місяць тому уявити, що з гіперактивної «північноамериканської діаспори» війни з'їдять щонайменше дві третини, залишивши лише Tigg'у та Лева Курдидика. Як приклад протилежного підходу можу навести стару білоруську Вікіпедію, де місяці зо два тому відбувся нечуваний скандал: перше в історії проекту порушення ВП:НО. В нас же в таке граються чи не щодня. Мабуть, таки треба змінювати атмосферу взаємної недовіри та погроз, інакше легко зайти в глухий кут та безнадійно зіпсувати стосунки між дописувачами і зруйнувати те, що ми досягли багаторічною працею — NickK 19:31, 25 березня 2009 (UTC)
- Ніку, але якщо людина буде увесь час поступатися в ній накопичиться гіркота. Рано чи пізно таке вилізе. Як ти думаєш чому свого часу Алекс К писав свій маніфест про домогосподарок? Тому що з ним хтось сварився, чи тому, що йому доводилося поступатися якомусь профану? Для багатьох дописувачів важливіша форма, але для багатьох суть. Від того, що нема формальної лайки наїзди таких як Шевело чи Білецький приємнішими не стануть, хоч якщо звертати лише на форму то це лише дискусія. Алекс доречі пішов не через той конфлікт з Кошелєвим він ще з місяць-півтора тому писав, що незабаром через особисті справи піде на невизначений час з проекту. Можеш на його сторінці обговорення пошукати. Щодо адмінів, то зауваж, що Олексій не витримав звинувачень під час виборів, і до нього прискіпувався якраз усезагальний миролюбець Шевело. Але його чомусь ти ні в чому не звинувачуєш. --Рейдер з нікчемного лісу 20:20, 25 березня 2009 (UTC)
- Подивіться уважніше: я не кажу, що винен хтось конкретний. Алекс пішов, судячи з усього, не через особисті справи, бо одразу після походу у відпустку він переклав статтю Хмельниччина одразу трьома мовами та написав ще кілька статей до японської Вікіпедії. Річ не в тім, хто винен, біда в тому, що суперечок через якісь мізерні дрібниці останніми місяцями стало в рази більше. А до Вас агітації та ультиматумів у Вікіпедії взагалі я не бачив. Ми замість написання великих гарних статей скочуємося до якоїсь маячні, і я повністю згоден з Нестором, що останнім часом замість тенденції до росту спостерігається тенденція до спаду. Давайте все-таки ставитися до коментарів іншої сторони не як до якогось чужородного тіла, якого треба якнайскоріше позбутися, а до думки, яка має право на існування. І ніяка агітація чи пропаганда тут не допоможе, бо зібрати натовп під певне гасло легко, важче потім вирішити, що з цим робити — NickK 20:39, 25 березня 2009 (UTC)
- Добре не буд сперичатися про ріст чи спад, бо за новими статтями вже кілька місяців не стежу, може там і дійсно щось не те з ними. А щодо ставлення до чужої думки, то сьогодні в мене мало не розпочався конфлікт... Розумієш Ніку, пробуєш говорити з людиною чуєш пару аргументів і вже занєш наступні, знаєш зо тобі в них не подобається і розумієш, що ніякого компромісу чи порозуміння тут не буде. Чи воювати чи йти. Сьогодні я пішов. Але я ж знаю, що рано чи пізно зірвуся, і чим довше поступатимуся тим сильніше зірвуся. Не знаю, я не бачу якогось загального виходу з ситуації. Добре мені чи наприклад Агонку є куди зменшувати конфліктність? А іншим як? Більшість сварок відбувається серед цілком собі мирних дописувачів. Значить допекло чи якось вже так зорі склалися. --Рейдер з нікчемного лісу 21:00, 25 березня 2009 (UTC)
- Подивіться уважніше: я не кажу, що винен хтось конкретний. Алекс пішов, судячи з усього, не через особисті справи, бо одразу після походу у відпустку він переклав статтю Хмельниччина одразу трьома мовами та написав ще кілька статей до японської Вікіпедії. Річ не в тім, хто винен, біда в тому, що суперечок через якісь мізерні дрібниці останніми місяцями стало в рази більше. А до Вас агітації та ультиматумів у Вікіпедії взагалі я не бачив. Ми замість написання великих гарних статей скочуємося до якоїсь маячні, і я повністю згоден з Нестором, що останнім часом замість тенденції до росту спостерігається тенденція до спаду. Давайте все-таки ставитися до коментарів іншої сторони не як до якогось чужородного тіла, якого треба якнайскоріше позбутися, а до думки, яка має право на існування. І ніяка агітація чи пропаганда тут не допоможе, бо зібрати натовп під певне гасло легко, важче потім вирішити, що з цим робити — NickK 20:39, 25 березня 2009 (UTC)
- Ніку, але якщо людина буде увесь час поступатися в ній накопичиться гіркота. Рано чи пізно таке вилізе. Як ти думаєш чому свого часу Алекс К писав свій маніфест про домогосподарок? Тому що з ним хтось сварився, чи тому, що йому доводилося поступатися якомусь профану? Для багатьох дописувачів важливіша форма, але для багатьох суть. Від того, що нема формальної лайки наїзди таких як Шевело чи Білецький приємнішими не стануть, хоч якщо звертати лише на форму то це лише дискусія. Алекс доречі пішов не через той конфлікт з Кошелєвим він ще з місяць-півтора тому писав, що незабаром через особисті справи піде на невизначений час з проекту. Можеш на його сторінці обговорення пошукати. Щодо адмінів, то зауваж, що Олексій не витримав звинувачень під час виборів, і до нього прискіпувався якраз усезагальний миролюбець Шевело. Але його чомусь ти ні в чому не звинувачуєш. --Рейдер з нікчемного лісу 20:20, 25 березня 2009 (UTC)
- Так, варто. Оскільки лише за останній місяць шість користувачів з сумарним доробком у 120 тисяч редагувань (5% загальної кількості), трохи менше 10 тисяч статей (7%) та 60 добрих статей (25%) пішли в безстрокову відпустку. Мабуть, Вікіпедія котиться кудись не туди, якщо за останній місяць в нас виросла не якість Вікіпедії, а кількість війн, а такі конструктивні дописувачі йдуть з Вікіпедії не струмочком, а могутнім потоком, і, судячи з їх дій, не через брак часу. Мабуть, треба щось змінювати, але не щирими побажаннями піти геть або вдавитися, а підтримкою активних дописувачів. Мабуть, проблема не в поганих адмінах, якщо в голосуванні за позбавлення прав є лише аргументи «скільки можна?» та «нащо це голосування?», а проблема у стосунках між дописувачами. Мабуть, треба все-таки відмовитись від чогось малого заради великого досягнення у спільній справі. Я ще не пам'ятаю, щоб чотири користувачі за місяць вилучали свої сторінки, і я не міг ще місяць тому уявити, що з гіперактивної «північноамериканської діаспори» війни з'їдять щонайменше дві третини, залишивши лише Tigg'у та Лева Курдидика. Як приклад протилежного підходу можу навести стару білоруську Вікіпедію, де місяці зо два тому відбувся нечуваний скандал: перше в історії проекту порушення ВП:НО. В нас же в таке граються чи не щодня. Мабуть, таки треба змінювати атмосферу взаємної недовіри та погроз, інакше легко зайти в глухий кут та безнадійно зіпсувати стосунки між дописувачами і зруйнувати те, що ми досягли багаторічною працею — NickK 19:31, 25 березня 2009 (UTC)
- Пане я кажу про протилежні погляди. Наприклад який компроміс може бути між видаленням та збереженням шаблону? Принципового ніякого. Компромісом тут бде лише якщо одна зі сторін відмовитьсявід своїх поглядів але це боляче та важко. Чи варто міняти атмосферу де за усе слід сваритися на атмосферу де доводиться увесь час відмовлятися від свого? Для багатьох дописувачів це не риторичне питання. --Рейдер з нікчемного лісу 08:52, 25 березня 2009 (UTC)
- Шукати компроміс і точки взаємодотику. А дасть воно нормальну робочу атмосферу, коли користувачі зможуть витрачати власний час на написання статей і роботу з енциклопедією, а не з'ясуванню стосунків у режимі реального часу --Nestor 23:44, 24 березня 2009 (UTC)
- Хм? Добре, тоді що таке порозуміння якщо зараз його нема? Чи в яких питаннях воно має бути? Що воно дасть? А що робити коли стикаються протилежні погляди? --Рейдер з нікчемного лісу 23:37, 24 березня 2009 (UTC)
- Повірте мені, стежив і знаю, добре знаю. Просто ніколи ще за такий короткий проміжок часу УкрВікі не втрачала таку кількість кваліфікованих кадрів. Коли я прийшов у проект, Вікіпедія була за якістю у порівнянні із днем сьогоднішнім "так-сяк". З того часу я спостерігав як показники якості не без проблем, але йшли по висхідній вгору. Напевне буде не зовсім скромно так казати, але у нас тоді була певна (невелика) група користувачів (у тому числі й зі мною), яка стабільно забезпечувала Вікіпедію якісними і розлогими статтями. На сьогодні з цієї групи я лишився, фактично, один і (без жодних образ!) за останні місяці я спостерігаю вже інший процес - як УкрВікі починає пробуксовувати, а крива якості починає сповзати вниз. І все це на фоні постійних баталій, що тут розгортаються. Розумієте, Ви кажете, що заспокоїться, і буде собі тліти далі, а я кажу, що це вже дістало, і необхідно шукати якісь шляхи порозуміння --Nestor 23:08, 24 березня 2009 (UTC)
- Пане, Ви ж в проекті довше ніж я. Може просто раніше за певними сторінками не стежили? Просто такі великі конфлікти як зараз регулярно трапляються, он минулого літа теж було весело, тож казати, що в нас щось деградує... Та ні скоріш розвивається помаленьку. Зараз загальний конфлікт перегорить і далі буде собі тихенько тліти маленькими особистими сутичками як завжди. А восени чи взимку, чи навіть в кінці літа ще щось рвоне. --Рейдер з нікчемного лісу 22:54, 24 березня 2009 (UTC)
- А можна конкретніше, від якої репліки а Агонк має вдавитися (я якраз вечеряти збирався), а то я щось не знаходжу?--Анатолій (обг.) 22:37, 24 березня 2009 (UTC)
