Обговорення користувача:Oleksii0/Перенаправлення з Вищі рослини та з Плауновидні (20.08.2009—25.08.2009)
Найсвіжіший коментар: Olvin у темі «Перенаправлення з Вищі рослини та з Плауновидні» 14 років тому
- Повний архів: Обговорення_користувача:Oleksii0/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Oleksii0
Перенаправлення з Вищі рослини та з Плауновидні
[ред. код]Трохи несподівано виникла невеличка співпраця з ботанічної систематики :-) То вже хотілось би поставити так би мовити всі крапки над «і». Отже:
- Вищі рослини зараз перенаправляються на Ембріофіти (наземні рослини), хоча відповідно до класифікаційної таблиці, наведеної у Рослини (та в багатьох інших місцях) відповідають Streptophyta і потрібно зробити перенаправлення саме туди, а за великим рахунком слід переіменувати Streptophyta на Вищі рослини. І, звісно, дописати статтю, бо її фактично нема. Якщо є консесус із цього питання - готовий розпочати.
- Плауновидні перенаправляється на Плаунові, хоча це таксони різних рангів і вочевидь, мають бути окремі статті. Або пояснення, чому дещо різні поняття об'єднано в одній статті.
Можливо, я як новачов обрав не найкраще місце для такого обговорення, то куди із цим іти? --Olvin 17:06, 20 серпня 2009 (UTC)
- Загалом слід обговорювати у обговореннях відповідних статтей, але придеться чекати відповіді набагато довше, а оскільки саме я написав найбільшу кількість статей з тематики, можете писати й сюди.
- Вищі рослини можете перенаправити на Streptophyta, але перейменовувати не слід, бо назва «вищі рослини» має лише неофіційне значення і як офіційна назва таксону стояти не має. Просто за сучасними кладистичними методами систематики поділ будь-яких груп організмів на «вищі» та «нижчі» не має більше сенсу, і тому такої термінології рекомендується уникати.
- Я згоден уникати темінології із застосуванням «вищі-нижчі», якби було чим ії замінити. Але який український відповідник можна знайти для Streptophyta, крім вже сталого «Вищі рослини»? Хіба що пояснити у тексті статті, чому так називати неправильно. --Olvin 18:15, 20 серпня 2009 (UTC)
- Завжди є наукова назва, що може бути назвою статті. Усталені українські відповідники існують для менш ніж одного таксону на тисячу формально описаних, тут вже нічого не поробиш, а дослівно перекласти можна лише деякі з неописаних. Можна і пояснити в тексті щодо вищих/нижчих, якщо бажаєте.--Oleksii0 04:51, 21 серпня 2009 (UTC)
- Щодо малої кількості українських відповідників згоден. Але створювати статті для всіх таксонів немає потреби, бо для цього є класифікатори. У енциклопедії мають бути лише найбільш значимі, а для них відповідники здебільшого є. Зокрема Streptophyta - «Вищі рослини». Використовується практично в усіх статтях тут незважаючи на те, сучасна систематика такі назви не рекомендує. Отже постає питання, для якого терміну писати статтю - для класифікаційно правильного Streptophyta, чи для сталого українського відповідника? Аналогічні статті здебільшого написані для українських відповідників (Ядерні, Рослини, Мохи, Судинні рослини, Насінні, Хвойні тощо). Хоча зустрічаються й виключення (Ембріофіти - наземні рослини). Я чомусь схиляюсь до першого варіанта. --Olvin 14:38, 21 серпня 2009 (UTC)
- Ні, назва вищі рослини не підходить ще й тому, що цією назвою називають різні групи: Tracheophyta (див. en:Vascular plant), Embryophyta (див. [1], [2]), Streptophyta. Перенаправити можете на будь-який з цих термінів зараз, але в принципі треба створити окрему сторінку "вищі рослини" та пояснити там, що термін зараз не має сенсу, але може посилатися на один з наступних 3-4 таксонів.--Oleksii0 15:20, 21 серпня 2009 (UTC)
- Можливо у англомовних виданнях дослівний переклад цього терміну і не має сталого значення. Але українською (або й російською) я не зустрічав якихось варіантів. Ось приклад біль-менш сучасної систематики, що викладається в Україні: [3] Там навіть Покритонасінні подано як Магноліофіти (квіткові, покритонасінні) ;-). Проте «вищі рослини» - без варіантів. --Olvin 16:27, 21 серпня 2009 (UTC)
- Навіть згадка «нижчих рослин» вказує на застарілість джерела, я би загалом не розглядав його. Якщо будете дивитися наукову літературу, а не спрощену та застарілу шкільну класифікацію, то побачите більше варіантів, оскільки наука не користується півстоліття тому створеним варіантом класифікації. Переклад з англійською в цьому випадку цілком доречний, оскількі й українські науковці користуються в першу чергу англійською для публікацій. Якщо наведете джерело не в шкільному підручнику, а в сучасних базах даних або наукових оглядах — тоді його слід буде поважати, але запевнюю вас — такого не знайдете.—Oleksii0 16:46, 21 серпня 2009 (UTC)
- Довго думав.
Не знаю, чи є наукові огляди або сучасні бази, у яких назви подавались би українською мовою. Якщо українські науковці послуговуються здебільшого англійською, то може і нема. Але що ж нам тоді робити от з оцим: Програма зовнішнього незалежного оцінювання з біології 2009 (Особливості будови і процесів життєдіяльності нижчих і вищих рослин). Це державний документ. Відповідний курс вивчають всі випускники шкіл і мають знати всі абітурієнти вишів (бо інакше вони туди не вступлять). Навіть якщо викладене там не відповідає сучасному стану наукових досліджень. Така класифікація є, вона стала і має бути відповідно подана в енциклопедії українською. Звісно, треба додати, що ця класифікація застаріла і викласти сучасний варіант (хоча й лише на англійських джерелах). --Olvin 17:22, 23 серпня 2009 (UTC)- І все ж таки, державний документ стосується лише держави, він в принципі не може стосуватися науки (А що, якщо Верхвна Рада відмінить закон збереження енергії? А вона може :) ). Не можна поступатися науковою точністю заради будь-якого державного документу. Тому викладати слід згідно науковим роботам, хоча, якщо будь-яка думка значима, тобто багато кого стусується, її можна згадати. Не як визначення, а як те, що існує така думка, можливо вона помилкова, можливо суперечнива, але існує. В даному випадку краще за все подати це як коментар, або у виносках, або у вступі. Я б вказав, що міністерство освіти визначає термін так, засновуючись на такій-то класифікації. Існують, проте, й такі визначення цього терміну... Якщо створемо окрему статтю "вищі рослини" як про тривіальну назву - то подати це в ній, якщо ні - то окремим параграфом в статті про Straptophyta. До речі, у вказаному документі термін навіть не претендує на роль синоніму таксону, тим більше краще залишити його в якості тривіальної назви.--Oleksii0 18:55, 23 серпня 2009 (UTC)
- Я не проводив би таку різку межу між наукою та державою :-). Та класифікація, що подана у освітніх документах цілком наукова (принаймні, була нею не так вже й давно), ну а що наша освіта відстає від світової науки… Не знаю, наскільки ситуація в інших країнах краща. Загалом, я вважаю, ми дійшли консенсусу. Термін треба подавати і пояснювати з урахуванням сучасних досліджень. Я лишень трохи не зрозумів, що означає тривіальна назва? --Olvin 16:17, 25 серпня 2009 (UTC)
- І все ж таки, державний документ стосується лише держави, він в принципі не може стосуватися науки (А що, якщо Верхвна Рада відмінить закон збереження енергії? А вона може :) ). Не можна поступатися науковою точністю заради будь-якого державного документу. Тому викладати слід згідно науковим роботам, хоча, якщо будь-яка думка значима, тобто багато кого стусується, її можна згадати. Не як визначення, а як те, що існує така думка, можливо вона помилкова, можливо суперечнива, але існує. В даному випадку краще за все подати це як коментар, або у виносках, або у вступі. Я б вказав, що міністерство освіти визначає термін так, засновуючись на такій-то класифікації. Існують, проте, й такі визначення цього терміну... Якщо створемо окрему статтю "вищі рослини" як про тривіальну назву - то подати це в ній, якщо ні - то окремим параграфом в статті про Straptophyta. До речі, у вказаному документі термін навіть не претендує на роль синоніму таксону, тим більше краще залишити його в якості тривіальної назви.--Oleksii0 18:55, 23 серпня 2009 (UTC)
- Довго думав.
- Навіть згадка «нижчих рослин» вказує на застарілість джерела, я би загалом не розглядав його. Якщо будете дивитися наукову літературу, а не спрощену та застарілу шкільну класифікацію, то побачите більше варіантів, оскільки наука не користується півстоліття тому створеним варіантом класифікації. Переклад з англійською в цьому випадку цілком доречний, оскількі й українські науковці користуються в першу чергу англійською для публікацій. Якщо наведете джерело не в шкільному підручнику, а в сучасних базах даних або наукових оглядах — тоді його слід буде поважати, але запевнюю вас — такого не знайдете.—Oleksii0 16:46, 21 серпня 2009 (UTC)
- Можливо у англомовних виданнях дослівний переклад цього терміну і не має сталого значення. Але українською (або й російською) я не зустрічав якихось варіантів. Ось приклад біль-менш сучасної систематики, що викладається в Україні: [3] Там навіть Покритонасінні подано як Магноліофіти (квіткові, покритонасінні) ;-). Проте «вищі рослини» - без варіантів. --Olvin 16:27, 21 серпня 2009 (UTC)
- Ні, назва вищі рослини не підходить ще й тому, що цією назвою називають різні групи: Tracheophyta (див. en:Vascular plant), Embryophyta (див. [1], [2]), Streptophyta. Перенаправити можете на будь-який з цих термінів зараз, але в принципі треба створити окрему сторінку "вищі рослини" та пояснити там, що термін зараз не має сенсу, але може посилатися на один з наступних 3-4 таксонів.--Oleksii0 15:20, 21 серпня 2009 (UTC)
- Щодо малої кількості українських відповідників згоден. Але створювати статті для всіх таксонів немає потреби, бо для цього є класифікатори. У енциклопедії мають бути лише найбільш значимі, а для них відповідники здебільшого є. Зокрема Streptophyta - «Вищі рослини». Використовується практично в усіх статтях тут незважаючи на те, сучасна систематика такі назви не рекомендує. Отже постає питання, для якого терміну писати статтю - для класифікаційно правильного Streptophyta, чи для сталого українського відповідника? Аналогічні статті здебільшого написані для українських відповідників (Ядерні, Рослини, Мохи, Судинні рослини, Насінні, Хвойні тощо). Хоча зустрічаються й виключення (Ембріофіти - наземні рослини). Я чомусь схиляюсь до першого варіанта. --Olvin 14:38, 21 серпня 2009 (UTC)
- Завжди є наукова назва, що може бути назвою статті. Усталені українські відповідники існують для менш ніж одного таксону на тисячу формально описаних, тут вже нічого не поробиш, а дослівно перекласти можна лише деякі з неописаних. Можна і пояснити в тексті щодо вищих/нижчих, якщо бажаєте.--Oleksii0 04:51, 21 серпня 2009 (UTC)
- Я згоден уникати темінології із застосуванням «вищі-нижчі», якби було чим ії замінити. Але який український відповідник можна знайти для Streptophyta, крім вже сталого «Вищі рослини»? Хіба що пояснити у тексті статті, чому так називати неправильно. --Olvin 18:15, 20 серпня 2009 (UTC)
- Плауновидні перенаправлено на плаунові, оскільки в групі плауновидних більше прадставників немає, тому писати в окремій статті немає про що. Якщо у вас буде бажання написати про вимерлих представників плауновидних, лише в такому випадку можете створити нову статтю, бо групи більше не будуть ідентичними. Але поки такої інформації у нас немає, немає й сенсу в окремих статтях. Загалом, для всіх монотипних груп традицією є писати лише про відповідний таксон найменшого рангу.-—Oleksii0 17:32, 20 серпня 2009 (UTC)