Обговорення користувача:Oleksii0/Фактори транскрипці (28.10.2008—29.10.2008)

Повний архів: Обговорення_користувача:Oleksii0/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Oleksii0

Фактори транскрипці

Шановний Олексій, я дуже вдячна за увагу до щойнонаписаної статті і за правки, які ви там робите. Але перш ніж правити, будь-ласка, прочитайте зміст статей, на які я даю посилання, бо я це роблю не дарма. Особливо що стосується суб-клітинної локалізації факторів. Адже мова в статті не про експортин, а про цілий ряд лігандів-активаторів, які в енциклопедичній статті перераховувати не варто. Дякую. --progenes 13:22, 28 жовтня 2008 (UTC)

Навіть я не зрозумів, тобто навряд чи ще хто з читачів це зрозуміє. Прохання заміними занадто загальне слово «ліганд» відповідним терміном або поясненням.--Oleksii0 16:22, 28 жовтня 2008 (UTC)

Те, що хтось чогось не зрозумів, може храктеризувати не тільки статтю, а й читача. При нагоді я спеціально для вас поясню, що мається на увазі.--progenes 16:43, 28 жовтня 2008 (UTC)

Звертаю вашу увагу, що фактори транскрипції взаємодіють не тільки з іншими факторами, як ви щойно люб'язно виправили. Мова йшла про можливість утворення саме білок-білкових комплексів з, наприклад, кіназами. Я не думаю, що вікіпедія місце для наукових дискусій, колего. Давайте ви будете правити саме там, де ви дійсно впевнені в правильності, а ні, так завжди можна уточнити, перед тим, як правити. Я не буду вам підказувати, але розділ молекулярна біологія містить достатньо незакінчених статей, які вимагають значно більшого прикладання зусиль, ніж бездумна правка--progenes 17:37, 28 жовтня 2008 (UTC)

Давайте ви припинете критику, якщо чогось не розумієте. Можете спочатку запитати, чому виправлення саме таке. Кінази, як і всі білки (і не тільки білки), є "факторами" в молекулярній біології. Моє виправлення вказує лише що це не тільки формування комплексів, але й інші типи білок-білкової взаєдодії, тобто зв'язування на короткий час в ензиматичних реакціях, тобто білок може фосфорилюватися або бути підвергнутим іншій модифікації (при цьому комплекси не формуються).--Oleksii0 18:25, 28 жовтня 2008 (UTC)

З нас двох здається щось не зрозуміли ви. Я чітко розумію зміст написаного, на відміну від вас. З правки стає незрозумілим, які фактори взагалі маються на увазі, якщо ви вже так вільно трактуєте термінологію. Комплекси, навіть якщо вони нетравалі, це також комплекси. Та навіть і з кіназами ці фактори можуть утворювати тривалі структури, очікуючи додатковго сигналу для активації тієї ж кінази апстрім кіназою, або МАРК кіназою. Я вас не критикую, а звертаю увагу, що ви проявляєте непотрібне усєрдіє там, де воно точно не потрібне.--progenes 18:34, 28 жовтня 2008 (UTC)

Де ви бачили інше трактування слова "фактори"? А ось комплексами за визначенням називаються лише тривалі з'єднання білків (триваліші за час, необхідний для ензиматичної реакції). Подивіться словники та підручники, якщо не знаєте цього. Мій варіант речення не заперечує взаємодії з кіназами, проте вказує на можливіть інших взаємодій, які відбуваються (взаємодія з мікроРНК, різноманітні модифікації).--Oleksii0 18:45, 28 жовтня 2008 (UTC)

В контексті статті, яка називається фактори транскрипції неочевидно, що мова може йти про інші таємничі фактори, наприклад міРНК. Скажіть, а що, вже експериментально показано що зв'язок з лігандом' може змінювати просторову структуру фактора транскрипції і таким чином впливати на ефективність взаємодії' з чим ви там сказали? з мікроРНК? Посилання не підкинете? Буду дуже вдячна.--progenes 20:31, 28 жовтня 2008 (UTC)

Слово «фактор» настільки загальне, що в контексті будь-якої статті з біології означає одне й теж, майже ніхто, хто має основні знання з біології (можливо, окрім вас) не буде вважати слово "фактор" скороченням від "фактор транскрипції" ("з іншими факторами" фактично еквівалентно "з іншими молекулами та їх комплексами"). Про мікро РНК вибачаюсь, кількома рядками вище я поспішив - хоча вона може входити до складу голоферменту РНК-полімерази та регулювати транскрипцію, необхідність для цього інших лігандів невідома. Проте взаємодія з малими лігандами у випадку, зокрема, ядерних рецепторів впливає на взаємодію з ДНК, формування білкових комплексів та короткочасну взаємодію з кіназами і фосфотазами, що активують фактор транскрипції (наприклад [1]). У вашому формулюванні останній тип взаємодії випадав з речення (бо як я вже казав, для фосфорилювання формування комплексу не є обов'язковим).--Oleksii0 21:49, 28

жовтня 2008 (UTC)

Я з вами не згодна щодо загального трактування терміну фактор. Фактор це чинник чогось, наприклад якогось процесу або явища, який пов'язаний з контекстом причини, або рушійна сила якогось процесу, що визначає його характер.Наприклад, фактор транскрипції, фактор еволюції, біотичний фактор, мотиваційний фактор, людський фактор. З огляду на це визначення, вживання слово фактор без будь-якої згадки процесу, чинником якого він являється, буде некоректним. В контексті даної статті слово "фактор" пов'язане з процесом транскрипції, а будь-яке вживання слово "фактор" без додаткового уточнення неможливе. Що стосується того, що якийсь тим взаємодії випав на ваш погляд з контексту, то ви очевидно звернули увагу, що термін був коректно прилінкований до біло-білкової взаємодії, хоча погоджусь, що мабуть треба дещо уточнити. Я дивлюсь зараз ваші наступні правки. І, на жаль, поряд з цілком виправданими, знову натикаюсь на спірні. От ви правите "Деякі фактори транскрипції, наприклад певні ядерні рецептори та деякі інші, також повинні приєднати певний ліганд, необхідний для їх активації, ще в цитоплазмі, перш ніж вони будуть транспортовані до ядра". От прочитайте уважно статтю. Активація це не зовсім точне слово. Мова йде скоріше про компетенцію до трансферу. Активація передбачає саме активацію функції, в випадку факторів транскрипції це функція транскрипції. Але ми часто не знаєм, чи ця функція дійсно активована, в більшості експериментів ми спостерігаємо тільки факт релокалізації з цитоплазми в ядро. Давайте бути більш точними в формулюваннях і уникати додаткових деталей, які треба окремо пояснювати в цій, і так докладній статті. --progenes 07:33, 29 жовтня 2008 (UTC)

І ще, Олексію, я взагалі виключно за те, щоб спільними зусиллями статті ставали тільки кращі. Але у мене нема наснаги боротися з вашими правками, які в більшості випадків або нейтральні, або взагалі дуже спірні і, нарешті, неграмотні (нема такого слова зворотнего). У мене стійке враження, що ви правите так, ніби мітите територію. Ви наплодили силу псевдофахових статей, які просто корявий переклад з англійської. Вони короткі, неповні, з граматичними і стилістичними помилками. Давайте ви займетесь ними, там дійсно є що робити, замість того, щоб втрачати час на незначні правки. Якщо у вас серйозні питання до того змісту, що я написала, то є сторінка обговорення. Я завжди відкрита до плідної наукової дискусії.--progenes 08:21, 29 жовтня 2008 (UTC)

Мене дуже дивує ваше розуміння терміну "фактор", що вірно загалом, але не в біологічному контексті (що викликає сумніви у вашій компетентності). А по-вашому існують терміни "позиційна вага матриць" або "зворотня негативна петля регуляції"? Це просто помилковий переклад. Для розуміння того, що ви написали, часто необхідно дивитися у англійську статтю-оригінал. Або такий перл "ДНК-зв'язуючий домен — будь-який білковий мотив" (Що ви відновили навіть після виправлення! Ви не розумієте відмінності між мотивом та доменом? Це звучить як "вилка - будь-яка ложка"). Ви чіпляєтесь до дрібниць, таких як "активація" (що може означати активацію будь-яких функцій, у тому числі транспорту, а не лише дії на транскрипцію), хоча до того було абсолютно незрозуміле речення. Тому замість критики, ви б сприймали мої редагування з повагою, і намагалися зрозуміти свої помилки, щоб наступного разу їх не робити.--Oleksii0 12:58, 29 жовтня 2008 (UTC)

Ви не в моїй компетенції сумнівайтесь, а в своїй. В біологічному контексті фактор так само прив'язаний до події, як і в будь-якому іншому контексті. Зверніть увагу, позційну вагу матриць і петлю регуляції я не виправила, але мова не про них. Про домен і мотив можете привести більш вагомі аргументи, ніж порівняння вилки з ложкою. У мене перед очима декілька статей, де домен і мотив використовуються як взаємозаміняємі терміни. http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080213225612AAwzMn0 Втім, різниця дійсно є і полягає вона в тому, яку структуру, вторинну чи третинну ми маєм на увазі. В даному реченні це цілком легітимне використання. Так хто з нас чіпляється до дрібниць?--progenes 13:27, 29 жовтня 2008 (UTC)

Слово фактор англійською мовою зазвичай має дещо інше значення, як "агент дії", а не тільки як "обставина дії", як українською, тому, як і велика кількість наукових термінів в біології, англійське використання було скопійовано. Тому "фактори транскрипції", "фактори росту" - завжди фактор має значення "агента", будь-якої молекули або комплексу, що бере участь в процесі. Це дуже звичайне використання в біології, тому мені дійсно дивно сперічатися про це. А щодо домена і мотива, все ж таки домен зазвичай є незалежно згорнутою структурою, на відміну від мотиву, що вимагає інших частин білка для згортання. У даному випадку може матися на увазі, що домен містить мотив, але я б прибрав слово мотив загалом.--Oleksii0

Я не спеціаліст в англійській лінгвістиці. В німецькій мові він може мати ще якусь коннотацію. Ми пишемо наукову статтю українською мовою, давайте притримуватись україномовного контексту. Здається стаття вже наближена до ідеального стану, наступні правки вимагатимуть додаткових роз'яснень. Я мотив пропоную залишити, інакше потрібно буде пояснювати, що ви розумієте під "незалежно згорнутою структурою". --progenes 13:57, 29 жовтня 2008 (UTC)

Я кажу про використання українською, а не англійською. Часто вживаються фрази такі як "додавання розчинного фактору викликає реакцію" або щось подібне, де "фактор" - будь-яка речовина. Тому якщо невідомо, який агент, що викликає процес - білок, мала молекула або щось ще, вживають слово фактор. Про "незалежне згортання" можна дати посилання на згортання білків, але тут це дійсно не потрібно, хоча мені здається "домен - це мотив" як раз вимагає роз'яснень, чому в даному випадку використовуються різні терміни.--Oleksii0

"Factor should only be used to refer to something which contributes to a result. It should not be used to refer to a part of something such as a plan or arrangement; instead a word such as component or element should be used. Українською також не обставина дії, а чинник дії. Очевидно, що вживання слова фактор в контексті компонент без згадування процесу, чинником якого він являється, є, строго кажучи, небажаним і в англійській. Сподіваюсь, що дискусію щодо факторів можна вважати вичерпаною--progenes 14:41, 29 жовтня 2008 (UTC)

Звідки ви взяли цю фразу? Вона просто помилкова, див. наприклад Werriam-Webster's dictionary. Зокрема там наводиться і значення "речовини", аналогічно тому використанню, що я кажу.--Oleksii0 14:44, 29 жовтня 2008 (UTC) P.S. Знайшов, ви просто навели примітку до одного з 6 значень :) --Oleksii0

Де я взяла? Тут http://www.thefreedictionary.com/factor В вашому посиланні так само: one that actively contributes to the production of a result. Насправді я оце подумала, що "додавання розчинного фактору викликає реакцію" виглядає як американський лабораторний сленг, але це моя приватна думка, я не буду сперечатись, використовуйте на здоров'я. Можна ще сказати "додавання розчинної штучки викликає реакцію" сенс не міняється. Але українською використання терміну фактор в контексті компонент, а не чинник це явно перебор. --progenes 15:03, 29 жовтня 2008 (UTC)