Обговорення користувача:Pavlo Shevelo/Щодо ситуації із УПЦ-КП (04.08.2009—04.08.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo

Щодо ситуації із УПЦ-КП

Добрий день! Я дуже Вам дякую за Ваші цілком слушні зауваження щодо моєї роботи у Вікіпедії. Проте хочу Вам пояснити, що моя позиція відносно УПЦ-МП була викликана саме упередженим ставленням до УПЦ-КП з боку деяких дописувачів, і як мені здається і адміністрації Вікіпедії (не хочу нікого звинувачувати та ображати, це моя суто суб'єктивна думка). Наприклад, у статті "Манявський скит" відносно УПЦ-КП були вжиті такі слова: т.з "київський патріархат", т.з. "канонізація", "помісний собор". Тобто автор свідомо ображав віруючих УПЦ-КП. яких більшість в Україні. Також один користувач у обговоренні статті про "УПЦ-МП" вжив такі слова: т.з. УПЦ-МП ніякого відношення до православ'я не має. При цьому ані стаття вказана вище не була виправлена, ані вказаний вище користувач не був заблокований.

Тому я пропоную наступне:

1. Адміністрація має краще переглядати все що пишуть дописувачі.

2. Я берусь написати статті про УПЦ-КП але при цьому висвітити офіційну позицію УПЦ-КП. Щодо суперечливих питанб (щодо канонічності і т.д.), то я пропоную зробити окрему статтю "Розкол в УПЦ" де окремо висвітити позицію кожної церкви на це питання.

Розраховую на Вашу подальшу допомогу і підтримку!

Успіхів Вам! --Киянин 10:43, 4 серпня 2009 (UTC)

І Вам доброго дня!

Дякую за Ваші критичні зауваження, я їх враховуватиму у своїй діяльності адміністратора.

Щодо Вашої пропозиції, то вона приймається. Єдине- перед тим, як писати статті про УПЦ-КП вивчіть докладно усі, що вже існують на цю тему (як осібні щодо УПЦ-КП її ієрархів тощо, так і такі, де вона згадується). Це я до того, що треба йти шляхом удосконалення статей, що вже існують, а не створювати окремі (може й кращі).

Гарантую Вам свою допомогу і підтримку (в межах моїх можливостей, які не безкінечні, а клопотів - багато), разом з наглядом за Вами, щоб Ви (захопившись/зопалу) не порушували правил ;)

--pavlosh ^҉ 11:02, 4 серпня 2009 (UTC)

Якщо ви напишите лише офіційну позицію, то це буде порушенням НТЗ, потрібно описати різні точки зору.--Анатолій (обг.) 13:21, 4 серпня 2009 (UTC)

Ви вкотре (???) встрягаєте в розмову, не знаючи контексту спілкування, що було раніше :(((

Принагідно зазначу:

• офіційна точка зору краще неофіційних надається до верифіковуваності, бо офіційні документи непогано слугують у якості АД;
• Не треба перекручувати НТЗ - один окремий дописувач не зобов'язаний відображати різні (тим більше усі) точки зору і, відповідно, НТЗ досягається зазвичай довгою колективною працею багатьох дописувачів

--pavlosh ^҉ 17:30, 4 серпня 2009 (UTC)

А що кримінального в тому, що я написав коментар у чужому обговренні? Це ж не заборонено. Проходив мимо, прочитав, висловив свою думку.--Анатолій (обг.) 18:34, 4 серпня 2009 (UTC)

Кримінального - нічого (Боже збав!).

Я й кажу - проходячи мимо кидати фразу поза контекстом чужої розмови… для чого? :) Нагадати про своє існування?

--pavlosh ^҉ 19:22, 4 серпня 2009 (UTC)

Чому ж поза контекстом? Мені здалося, що вона цілком по темі.--Анатолій (обг.) 19:27, 4 серпня 2009 (UTC)

:) Подумайте та поміркуйте над словом "здалося" у вашій репліці. :( --pavlosh ^҉ 19:31, 4 серпня 2009 (UTC)

шановні, перестаньте своритися! ми не в Рівному, а Агонк, гість цієї сторінки, не святійший Кирило :) щодо предмету суперечки, пану Киянину можу сказати наступне:

1. щодо необ'єктивності у Вікіпедії щодо УПЦ-КП, то, думаю, ви неправі — мені, навпаки, здається, що укрВікі необ'єктивна щодо УПЦ
2. застерігаю вас від однобічного подання інформації у ваших потенційних статтях (наснаги до написання яких бажаю) — вона суперечить нашим правилам

з повагою, — Крис 19:41, 4 серпня 2009 (UTC)

Оскільки пан Крис теж не є святійший Кирило (лише перші літери співпадають :) ) то застерігаю пана Криса від необережних "політичних" застережень/заяв тощо.

Прошу Вас, пане Крисе, поміркувати над реченням "Критичним чинником створення неупереджених статей є спільна праця вікіпедистів. Це одне з найбільших достоїнств Вікіпедії." (виділення слова "критичним" - моє, для Вашої, пане Крисе, зручності міркування ;-Р ).

--pavlosh ^҉ 20:36, 4 серпня 2009 (UTC)

оскільки його святійшество все ж відвідав Рівне :) думаю, слід продовжити дискусію. насамперед дуже прошу вас уточнити, які з моїх слів є політичними, — Крис 20:51, 4 серпня 2009 (UTC)

Ми що, "бійку" зараз розпочнемо? :)

Втім я завжди "за" змістовну та грунтовну дискусію.

Прошу звернути увагу, що слово "політичних" було взято мною у лапки, тобто його не треба сприймати буквально (так само як і слов "бійка" рядком вище :-P) хоча святійший Кирило багато і політичних (без лапок) заяв зробив.

Мені йшлося про міжконфесійну (я правильно висловлююся?) "політику" (знов в лапках!) між УПЦ-МП та УПЦ-КП та, в цьому контексті (тобто як відображення тієї політики - так я сприйняв Ваші слова до пана Киянина), про застереження, яке робить вірний УПЦ-МП (я зробив такий здогад щодо Вас, пане Крисе) вірному УПЦ-КП щодо "однобічного подання інформації" з посиланням на правила Вікіпедії, в той час як те саме правило говорить про досягнення НТЗ спільною працею вікіпедистів.

Це я до того, що два християнина (чи ви не вважаєте християнами один одного?… чи Ви, пане Крисе, вважаєте християнином пана Киянина - таким самим християнином, як Ви сам?) повинні будуть об'єднати свої зусилля якщо не з причини християнського братолюбства, то з причини слідування духу (!) правил Вікіпедії.

Так, саме об'єднати свої зусилля, а не один буде спостерігати як інший пише статтю, а потім перший другому "задасть жару" за віднайдену необ'єктивність. Якщо Ви, пане Крисе, щось подібне маєте на думці, то раджу Вам покинути ті думки зразу, тобто вже.

От взяли б і замість того, щоб робити застереження панові Киянину, та ще й на моїй сторінці, звернулися б до нього з пропозицією (!!!) на його сторінці обговорення разом попрацювати над усім спектром статей і про УПЦ-МП (з обгрунтуванням, чому її треба називати УПЦ без "МП") і про УПЦ-КП, і про розкол тощо бо якщо не дух християнської етики, то дух правил Вікіпедії велить працювати разом.

--pavlosh ^҉ 21:37, 4 серпня 2009 (UTC)

борони Боже, щоби я мав щось подібне на думці, пане Павле. просто мені дуже прикро, коли Киянин, звинувачуючи одні статті в упередженості, запевнює, що буде сворювати інші статті, також упереджені. християни називають подібне лицемірством, вікіпедисти — порушенням правил. думаю, що не вельми хочу писати статті релігійної тематики, тому, даруйте! — Крис 22:04, 4 серпня 2009 (UTC)

Най Вас надалі Бог боронить від поспішних висновків та, тим більше, спокуси "наклеювати ярлики". … а сьогодні Ви цієї спокуси не уникли, на жаль :(

Пан Киянин ніде не писав, що він збирається писати упереджені статті, не треба за нього додумувати.

Крім того, людину, яка наперед відверто говорить про свої наміри писати статті, що відображають певну точку зору назвати лицемірною аж ніяк не можна, бо лицемірна людина говорить одне, а робить інше.

Що є практично очевидним, то це наступне: він ще не збагнув, як то у Вікіпедії можна (навіть треба) в одній і тій самій статті з декількох ТЗ "кувати" те, що ми називаємо НТЗ. Відтак він вбачає єдино можливим досягати загального (у всій Вікіпедії взятій в цілому) рівня НТЗ врівноважуючи одні статті (де викладається одна ТЗ) іншими статтями, де викладається інша ТЗ. В такому підході нічого дивного нема - не тільки новачки (пан Киянин є все ж новачком наразі) так вважають (інтуітивно відчувають, бо концепція НТЗ є не надто розповсюдженою поза межами Вікіпедії), але й досвідчені вікіпедисти у, наприклад, російськомовній Вікіпедії часами так роблять, бо що не кажи (і ми того свідомі) а формувати НТЗ з декількох ТЗ - то ой як складно (особливо на політичні та релігійні теми).

Ще раз щодо НТЗ: якщо певний дописувач викладає у розділі статті чи окремій статті лише ту одну ТЗ, прибічником/адептом якої він є і наводить АД для обгрунтування викладеного, то це не є порушенням правил, а є посуттєвим недоліком статті. Відповідно до такого дописувача жодні санкції не застосовуються, а на статтю ставиться шаблон, що рівень її нейтральності - під сумнівом. Це означає, що правила Вікіпедії не ~вимагають~ від окремого дописувача ні бути людиною без переконань ні бути людиною "енциклопедичних знань", тобто знати більше, ніж одну ТЗ на предмет статті. Правила прямого говорять (вище я для Вас наводив цитату), що НТЗ досягається у Вікіпедії колективною працею, відтак процес руху до НТЗ починається з моменту, коли до роботи над статтею долучаються прибічники іншої ТЗ (а потім ще іншої і так далі) або люди "енциклопедичних знань". Порушення правил фіксується лише в тому випадку, коли певний дописувач заважає іншому (іншим) викладати у статті ТЗ, яка першому "не подобається".

А якщо Вас не цікавить робота над статтями на релігійну тематику, то силувати (чи хоча б агітувати) Вас ніхто не буде. Варто тоді лишень бути якнайбільш стриманим у критиці, якщо не маєш наміру "засукавши рукава стати до роботи".

--pavlosh ^҉ 23:04, 4 серпня 2009 (UTC)

ваша красномовність, вміння зробити вигляд, що не розумієте чужих слів, а також любов критикувати і сваритися дискутувати заслуговують поваги! — Крис 23:15, 4 серпня 2009 (UTC)

Я не знаю, чи мали Ви на меті написати щось схвальне на мою адресу, але Ви мене добряче образили: я ніколи не роблю вигляд, що не розумію чужих слів - я зажди реагую на чужі слова саме так, як я їх зрозумів. Те, що я часами (і не так рідко) розумію чужі слова не так, як їх автор сподівався - то не моя проблема (хіба що певна особливість моїх мізків) а, вважаю, проблема автора - він/вона недостатньо попіклувався про те, щоб його/її слова були НЕдвозначними.

Те, що Ви називаєте "любов сваритися" - є, на мою думку, нічим іншим як бажанням прямо в очі говорити все (!) що я думаю. До речі, я теж не люблю лицемірів ;)

Так чи інакше, Ви перейшли від навішування ярликів на пана Киянина до персональної атаки на мене, а це (ярлики тощо) теж є порушенням правил і якщо Ви дійсно є прибічником слідування правилам, то Вам годиться це знати і … сповідувати.

То ж давайте припинимо цю… розмову, поки "хтось" з нас чи ми разом як то мовиться "остаточно" не перейшли межу порушень.

Дякую за розмову та компліменти, бажаю рясних гараздів!

--pavlosh ^҉ 23:47, 4 серпня 2009 (UTC)