Обговорення користувача:Pavlo Shevelo/відповіді на питання на тему хаос та некерованість (13.10.2009—14.10.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo

відповіді на питання на тему "хаос та некерованість проекту"

Відповідаю тут, оскільки вважаю недоцільним обговорювати свої погляди на сторінці ВП:ЗА --А1 15:03, 13 жовтня 2009 (UTC)

• Які ще підвалини нашого проекту Вам відомі (прошу відповідати змістовно і розгорнуто, а не лише посилатися на ВП:5О абощо)?

  Перелік відомих мені підвалин Вікіпедії досить великий, тому прошу вибачення, але не стану наводити його в повному обсязі - це занадто кропітка робота, та і відповідати в основному довелося б цитатами з порад і правил. Власне я говорив скоріше про підвалини розвитку Вікіпедії - це сприяння енциклопедичному наповненню Вікіпедії та повага до наповнювачів.

• Що Ви маєте наувазі, стверджуючи, що та підвалина є "основною"?

  Як я вже зазначив, метою існування Вікіпедії є колекціонування корисних знань, саме ця обставина і є підставою вважати сприяння наповненню ВП та повагу до наповнювачів основними підвалинами.

• Про які прояви поваги Вам йдеться?

  Вжив слово "повага" у достатньо широкому сенсі. В контексті розбудови ВП повага в кінцевому разі знаходить свій прояв у внеску дописувачів як в основному просторі так і в службових.

• Зокрема, чи має право (?) особа, що себе вважає однією з тих, хто займається "якісним наповненням основного простору Вікіпедії" порушувати правила?

  В межах ВП:ІУП та ВП:НДА.

• Те саме з протилежного боку - чи має право така особа розраховувати (!) на пільги/поступки/виключення тощо щодо порушення нею правил?

  Питання виглядає досить дивним, беручи до уваги те, що йдеться фактично про "право" (чи відсутність права) "розраховувати" на дії якогось конкретного вікіпедиста. Принаймні я би не радив іншим на щось (читайте "на когось") "розраховувати" в будь-якому випадку.

• Нащо (на Ваш погляд) взагалі існують правила у Вікіпедії?

  Для розвитку Вікіпедії як енциклопедичного ресурсу.

• Чи означає Ваша сентенція що Вікіпедія повинна мати "табель про ранги" що вказує, на якого рівня поваги досяг той чи інший дописувач?

  Створення такого "табелю" як оформленої даності не виглядає можливим, натомість питання ставлення загалом є питанням сумління.

• наскільки Вам йдеться про пряму пропорційну залежність між внеском (за об'ємом та якістю) та повагою до дописувача?

  Про залежність значною мірою, хоча не слід її спрощувати до прямої пропорційності.

• Чи (в цьому контексті) заслуговує хтось на меншу повагу, ніж інші?

  Так, безумовно; зокрема, на моє переконання, вандали (ВП:ВАНД) не заслуговують на повагу взагалі.

• чи має одна (більш поважна - окрема розмова про те хто і як визнав її такою) особа на прояви неповаги до іншої - на тій, буцімто, підставі що вона пише менше статей абощо (я не про факт написання статей, я про використання цього у якості підстави для прояву неповаги).

  Тут є зустрічне уточнююче питання - що означає "прояви неповаги"? Загалом же я не хотів би абстрактно визнавати чи не визнавати чиєсь право на щось на підставі чогось - це починає нагадувати експеримент з законотворчості (ВП:ЧНЄВ).

• Тим більше, що "рішучу налаштованіть" треба ж розумом спрямовувати, чи не так?

  Не завжди є можливість спрямувати. --А1 14:59, 13 жовтня 2009 (UTC)

  Я тепер краще уявляю, як Ви розумієте прохання "відповідати змістовно і розгорнуто". Ну добре, коли Ваша ласка то прошу додатково пояснити таке:

  • Чи є порушенням прийнятних для Вас "меж ВП:ІУП та ВП:НДА" вимога (!) користувача до адміністратора ніколи не перетинатися в проекті та, зокрема, ніколи не писати на сторінці обговорення цього користувача?
  • Нащо потрібні правила, якщо існує ВП:ІУП? Зокрема, як Ви розумієте застосування ВП:ІУП стосовно ВП:НО? Тобто чи можуть бути такі обставини, коли дописувач має "право" ображати (виходити за межі українських загальноприйнятних правил ввічливості стосовно) іншого дописувача?
  • У вищенаведеному міститься, як на мене, відповідь на Ваше уточнююче запитання. Тобто "прояв неповаги" я розумію в контексті українських загальноприйнятних правил ввічливості, які … радять (чи вимагають? :) ) до усіх ставитися ввічливо, ґречно, з повагою.

  Наперед дякую за настількі змістовні відповіді, наскільки Ви здатні.

  --pavlosh ^҉ 18:32, 13 жовтня 2009 (UTC)

  Вибачте, що не відповідаю розгорнуто настільки, наскільки Вам того хотілося б, але розгорнута відповідь потребує значних зусиль і часу, що могли би бути спрямовані в основний простір (вже не кажучи про позавікіпедійне життя), крім того я не маю до цього достатнього таланту ("здатності"). Отже:

  • Вимога взагалі виглядає дивною, хоча варто глянути контекст і конкретику, щоб декларувати оцінку.
  • ВП:ІУП окреслює сферу застосування досить чітко - "покращувати чи підтримувати якість Вікіпедії", на інші випадки ВП:ІУП не поширюється. А щодо "українських загальноприйнятних правил ввічливості", тут нажаль я спостерігаю у Вікіпедії застосування подвійних стандартів (в одних випадках вихід за межі цих правил отримує засудження, в інших - підтримку), тому навіть не готовий дати узагальнену відповідь, принаймні з точку зору "права" у Вікіпедії в його поточному стані.
  • Дякую за уточнення, на мій погляд ввічливість і повага не є синонімами, втім вважаю все ж за потрібне уточнити, що я не є прихильником порушень ВП:НО, і вважаю за неможливе виправдовувати таке порушення замалим внеском того, проти кого це правило порушується. --А1 19:42, 13 жовтня 2009 (UTC)

  Високо ціную Вашу скромність щодо оцінки власних здатностей/здібностей і надзвичайно (!) вдячний за нову порцію відповідей, які є (!) дуже (!) змістовними і достатньо розгорнутими.

  Я не мав і не маю наміру відволікати Вас від основного простору надаремно.

  Для скорочення пропоную на завершення цієї дискусії розглянути практичний приклад:

  Будь ласка, прокоментуйте (дайте "рецензію") цьому1 і цьому2 стосовно вимог "українських загальноприйнятних правил ввічливості" взагалі та ВП:НО зокрема. Тобто я не ставлю під сумнів право висловлювати публічно незгоду (цілковиту незгоду, абсолютну незгоду, рішучу незгоду тощо), мені йдеться про форму висловлення.

  --pavlosh ^҉ 20:21, 13 жовтня 2009 (UTC)

  1 - порушення очевидно, насамперед у ярлику самодура. Щоправда і коментар Іллі був не на висоті. Слід було зробити принаймні так.

  2 - не є ввічливим. --А1 21:21, 13 жовтня 2009 (UTC)

  Лаконічно і ясно - надзвичайно вдячний.

  Дозволю собі висловити таке: я вважаю, що для нашого проекту було б надзвичайно (!) корисно (щодо "покращувати чи підтримувати…" одночасно із позбавленням проекту від подвійних стандартів, міркування щодо неприйнятності яких я беззастережно поділяю) якби Ви надали аналогічну публічну письмову рецензію авторові тих рядків (тобто на "його" сторінці обговорення).

  Одночасно я був би вдячний, якби Ви люб'язно дозволили час від часу звертатися до Вас за аналогічними рецензіями (я зобов'язуюсь робити це не часто - лише у випадках гострої потреби).

  Надзвичайно вдячний за плідну дискусію.

  --pavlosh ^҉ 21:45, 13 жовтня 2009 (UTC)

  Райдер вже заблокований, причому заблокував його сам Yakudza і це сталось приблизно через годину після його коментаря. За цих обставин я вважаю не зовсім етичним давати подібну рецензію на сторінці Райдера принаймні зараз. Якоюсь мірою моя "рецензія" навіть виглядала би як афіша того факту, що Yakudza свідомо уникнув оцінки коментаря Райдера, як порушення ВП:НО, і замість того звинуватив Райдера в ВП:НДА. Не хочу вішати подібну афішу саме через те, що було (принаймні на мою думку) порушення ВП:НО проти Якудзи. Шкодую, звичайно, що не побачив цей коментар до того, як Райдер був заблокований.

  Є ще один делікатний момент, який мене зупиняє - це ставлення спільноти до порушень ВП:НО взагалі. Я відчуваю, що починаю втрачати орієнтири в цьому питанні. Зараз для мене дуже важливою буде оцінка АК (або факт її відсутності) ряду конкретних випадків порушень прописаних у ВП правил (принаймні в межах мого розуміння ВП:НО та ВП:Е); ця оцінка, як оцінка авторитетного органу, дещо прояснить мені, яким чином слід ставитись до порушень ВП:НО та ВП:Е (принаймні в межах мого розуміння) взагалі. --А1 19:43, 14 жовтня 2009 (UTC)

  Ну що ж, і така відповідь є промовистою, і навіть дуже. … і вже точно ця відповідь є розгорнутою.

  Я не мав сумніву, що Ви будете ухилятися від критичного коментування, адресованого безпосередньо Рейдеру, з великою ймовірністю припускав, що будете "переводити стрілки" на іншу особу, але не думав, що саме таким чином.

  … дивно лишень, що те, що Ви з такою підкресленою делікатністю (?) не хочете "афішувати" на сторінці обговорення Рейдера, ви більш ніж детально… "афішували" на моїй.

  …решту покаже майбутнє.

  --pavlosh ^҉ 21:12, 14 жовтня 2009 (UTC)

  Доречі, якщо не секрет, чому особисто Ви не висловили Райдеру зауваження щодо некоректності форми у згаданих епізодах? --А1 21:47, 14 жовтня 2009 (UTC)

  Тому що, зокрема, Ви вважаєте, що у мене з ним чисто "особистий конфлікт" і тому, що він мої прямі звернення до нього використовує для виправдання порушення ним правил (заявляє, що я його постійно провокую на порушення правил). --pavlosh ^҉ 21:57, 14 жовтня 2009 (UTC)