Обговорення користувача:SamOdin/Щодо стилю (27.02.2008—05.03.2008)

Повний архів: Обговорення користувача:SamOdin/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення користувача:SamOdin

Щодо стилю

Я буду в міру часу й натхнення трохи правити стиль Ваших статей, бо часом занадто вже добре видно, що це переклад і з якої саме мови. --Raider 22:28, 27 лютого 2008 (UTC)

Так, нажаль це переклад і краще я не зможу бо в повсякденному житті українською не користуюсь. Вікіпедія єдине місце де я пишу українською. Так що я буду тільки вдячний--SamOdin 22:36, 27 лютого 2008 (UTC)

У Вас в статтях використавується одночасно дві транскрипції японських слів - нормальна та за Полівановим. Може ну його к бісу того Поліванова? Я б тоді одразу виправи би усе в одному стилі. --Raider 11:05, 4 березня 2008 (UTC)

Alex K голови то нам повідриває :) Питання це дуже дискусійне тому краще не чіпати. Система Поліванова сама є для мене загадкою, тому й я допускаю різну транскрипцію, але якщо цілеспрямовано уникати Поліванова конфлікт з користувачами, які виступають за цю систему не уникнути. Кажись вже було обговорення на тему використовувати чи не використовувати Поліванова і якщо я точно пам`ятаю вирішили використовувати--SamOdin 11:36, 4 березня 2008 (UTC)

А ми йому нічого не скажемо, а самі тишком-нишком... Якщо ж серйозно, то як на мене не годиться що в одній статті то Екіті то Екічі. --Raider 12:07, 4 березня 2008 (UTC)

Ну я обіцяв Alex K, що буду у міру сил дотримуватися Поліванова, тому міняти не буду, але і вам заборонити не можу. Це вже буде на вашій совісті :) Якщо ж ви все приведете до єдиного значення я буду тільки радий--SamOdin 12:40, 4 березня 2008 (UTC)

Угу, саме так, "дура лекс - сед лекс". Кому "сед", а кому й "дура". --Raider 12:46, 4 березня 2008 (UTC)

Вибачаюся, я не зрозумів, це латина?--SamOdin 12:51, 4 березня 2008 (UTC)

Ага. Просто не гарантую правильного написання але ніби "dura lex - sed lex" - "закон суворий, але це закон" --Raider 12:55, 4 березня 2008 (UTC)

• Перепрошую, що втручаюсь не зовсім у свою тему, бо Японією я практично не цікавлюсь. Вже було декілька обговорень проблем японського транскрибування, переважно за участю Алекса К, як найбільшого фахівця з японістики в укрвікі. Наскільки я зрозумів, власне української системи не існує, і українські японісти використовують систему Поліванова. Хоча вона й не пристосована до української вимови, і потребує певної адаптації. Напевне переклад з японської на українську не є аж надто поширеним, проте, японська література видається в Україні і в радянські часи видавалась (наприклад у журналі Всесвіт), і на мою думку, такі професійні переклади могли б бути добрим взірцем для Вікіпедії. Щодо системи Поліванова, то виникало декілька обговорень щодо її адаптації до української мови. Якщо із приголосними ніяких проблем не виникає (тільки вирішено писати ґ, а не г), то із голосними є певні проблеми. Так, в російській і українській мові зовсім різні м'які і тверді приголосні, і тому, якщо в російській мові можна написати пё, фё, хё і т.д., то в українській звуки п, ф, х та деякі інші не пом'якшуються, і пьо, фьо, хьо не можна використовувати, а напевне фйо, хйо, пйо. Але ці проблеми виникали лише в деяких статтях, а загалом, система Поліванова, особливо щодо приголосних послідовно використовується в укрвікі, хоча напевне редиректи можна зробити і з інших систем, навіть аматорських. --yakudza พูดคุย 14:53, 4 березня 2008 (UTC)

Завжди раді новим співрозмовникам. Я сам виступаю за систему Поліванова, але пан Raider так не вважає, тому поки в Вікіпедії нема правила, то це питання дискусій та компромісів. (можливо воно є і я його пропустив?)

Як це "в українській звуки п, ф, х та деякі інші не пом'якшуються, і пьо, фьо, хьо не можна використовувати"? цитую за підручником 2007 року "можуть бути напівпом’якшеними: [б’] [п’] [в’] [м’] [ф’] [ж’] [ч’] [ш’] [дж’] [ґ’] [к’] [х’] [г’]" [1]. Так в українських словах не може бути м'якого знаку після цих приголосних, але ж ми говоримо протранскрибування іншої мови. І доречі в системі Поліванова проблеми саме з приголосними. І саме головне зараз люди не лише читають японські слова вони їх ще й чують. Власни Ви самі стикалися з антиполіваніським "суші" та "сашімі" які мали б бути "сусі" й "сасімі". Я не зазахаю на слова, що мають традиційне написання, тому Токіо, а не Токьо, але щодо інших не бачу сенсу наслідувати росіян, та віддалятися від оригіналу. --Raider 15:35, 4 березня 2008 (UTC)

Щодо звуків, то я трохи неточно висловився - [б] [п] [в] [м] [ф] [ж] [ч] [ш] [дж] [ґ] [к] [х] [г] - не мають м'якої пари але можуть напівпом'якшуватись, наприклад, перед і. Але ж написання м'якого знаку потребує повного пом'якшення приголосного і його, сучасні українські читачі, для яких російська мова не є чимось незнайомим, починають вимовляти так само як російські звуки. А це вже знущання над мовою. Але це скоріше мій ліричний відступ, який має не так багато стосунку до обговорюваної теми. Бо розробка власної системи транслітерації для Вікіпедії була б актуальною, якби справді на цю тему не було б ніяких публікацій. Проте, я ось витратив півгодинки на пошук по інтернету і переконався, що це не так. Японська література перекладається і видається українською і її можна знайти як у друкованому вигляді [2], [3] так і в онлайні [4] [5]. Тому винайдення власної системи, яка буде сильно відрізнятись від прийнятої в авторитетних джерелах було б оригінальним дослідженням. Звісно, якщо в україномовних джерелах є певні розбіжності, то можна, після їх ретельного аналізу, виробити власні домовленості. --yakudza พูดคุย 16:07, 4 березня 2008 (UTC)

"Бо розробка власної системи транслітерації для Вікіпедії була б актуальною, якби справді на цю тему не було б ніяких публікацій. Проте, я ось витратив півгодинки на пошук по інтернету і переконався, що це не так." Пане Якудзо я вибачаюся, але Ви навели приклади перкладів з японської, а не офіційних систем транслітерації українською. Так в наведених Вами системах застосовується система Поліванова, але вона застосовується по дуже простій причині, УСІ перекладачі з японської вчилим японську через російську. Так була і є традиція писати японські слова у російській вимові... але ця традиція базується на банальному узусі, чудово, але в нас на очах вже народилася нова традиція яка ближча до оригінальної вимови, а в написанні орієнтується на англійську систему Хепберна. Усі ці "суші", "сашімі", "джіу-джітсу" і т.п. вже є в мові. Ви зважаєте на старшу та літературнішу, а я на "правільнішу". Узус проти узусу. Ваша справа, але мені важко змусити сеьбе писати "тян" коли я чую "чян". --Raider 16:26, 4 березня 2008 (UTC)

Я просто навів приклади перекладів японської, які встиг знайти, і чесно кажучи не був переконаний якою вони системою користуються, бо мої знання із цього питання доволі поверхневі - декілька статей у Вікіпедії та декілька сайтів. Щодо перекладачів з японської на українську, то тут є одна особливість - вони мають бути не тільки добрими фахівцями з японської але й з української. Журнал Всесвіт, ще з радянських часів вважався чи не кращим за якістю перекладів у всьому Союзі, принаймні, я від багатьох людей чув відгуки, що він набагато сильніший за його російський аналог "Иностранная литература". Тобто перекладацька школа там дуже сильна, і непрофесійний переклад, напевне, навряд чи пропустили б у друк.

Тепер щодо другої частини. Багато людей приходить у Вікіпедію з бажанням змінити світ за допомогою Вікіпедії, і доволі часто наштовхується на нерозуміння інших або зовсім інше бачення цього світу. Наприклад, коли я прийшов сюди я був прихильником проекту українського правопису 1999 року, багато в чому таким залишаюсь і зараз. Проте, взявши участь у декількох палких суперечках та перечитавши декілька разів правила Вікіпедії, погодився із тим, що Вікіпедія має користуватись тим правописом, який є найбільш поширеним, тобто нинішнім офіційним правописом 1993 року. Так само й щодо суперечки між написанням "до н.е." або "до РХ" - хоч мені більш подобається "до РХ" але я підтримаю використання "до н.е." через те, що як було аргументовано в обговоренні цього питання, абсолютна більшість сучасних авторитетних українських джерел використовує саме цей варіант. Все це дуже логічно витікає із основних правил Вікіпедії, які описані у ВП:ЧНЄВ ВП:5О (та правилам, на які посилаються там ВП:ОД, ВП:АД, ВП:НТЗ). Ці принципи дуже допомагають співіснувати такій великій кількості людей з інколи доволі протилежними думками. Ви нещодавно також були свідком такого конфлікту інтересів у статті "расизм" і подолання цього конфлікту. Вибачаюсь у SamOdin за використання його сторінки не зовсім за призначенням. --yakudza พูดคุย 12:56, 5 березня 2008 (UTC)

Нічого, нічого мені самому цікаво--SamOdin 13:15, 5 березня 2008 (UTC)

Пане Якудзо, Ваші аргументи я розумію, і навіть більше того в цілому підтримую. Але не в цьому випадку. Повторюся, слова що мають загальноприйняте написання я виправляти не буду, але інші... --Raider 13:36, 5 березня 2008 (UTC)

---

↑[6]	Будь ласка, додавайте нові теми зверху. Додати…