Обговорення користувача:Shkod/Щодо формулювання у статті Інженер (14.10.2010—15.10.2010)

Повний архів: Обговорення_користувача:Shkod/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Shkod

Щодо формулювання у статті Інженер

Доброго дня,

З врахуванням наявності поряд поклику на статтю Інженерія, оце подане Вами додаткове пояснення сприймається як надлишкове. А Ви як вважаєте? --pavlosh ^҉ 13:25, 14 жовтня 2010 (UTC)

Доброго дня,

У попередньому варіанті не було розкриття терміну (масло масляне). Я скористався англомовним визначенням. — Це написав, але не підписав, користувач Shkod (обговорення • внесок).

Ну, як на мене, "масло масляне" — це трохи про інше.

Тобто для Вас "особа, що професійно займається інженерією" — це не є визначення ("розкриття") терміну «Інженер» навіть (я підкреслював те з самого початку) за наявності зручної можливості подивитися визначення ("розкриття") терміну «Інженерія» (де і йдеться про "застосування досягнень науки до вирішення …")?

З погляду і логіки і "здорового глузду" варто один з двох термінів «Інженер» та «Інженерія» зробити первинними, а інший визначати вже через нього.

Тобто або «Інженер» - це той, хто є спеціалістом з «Інженерії» («Інженерія» — первинний термін), або

«Інженерія» — це те, чим займаються «Інженер(и)» («Інженер» — первинний термін).

Я є переконаним прибічником першого варіанту і був радий, що в англомовній Вікіпедії втілено саме його. Але там зробили надмірне ("масло масляне" :) ) — визначивши «Інженер» через «Інжеренію», навели ще й переказ цього самого тлумачення іншими словами.

Я (свого часу) свідомо вирішив цього не робити. --pavlosh ^҉ 14:48, 14 жовтня 2010 (UTC)

При розкритті поняття треба наводити його суттєві ознаки, однак слід дотримуватись певних логічних правил. Наводжу перелік логічних вимог або правил визначення поняття взятий з філософських наук.

1. Визначення повинно бути співмірним, тобто обсяг визначуваного поняття повинен дорівнювати обсягу визначаючого. Якщо у визначенні обсяг визначуваного виявиться меншим, ніж обсяг визначаючого, то виникає помилка надто широкого визначення. Якщо ж обсяг визначуваного є більшим, ніж обсяг визначаючого, то така помилка називається помилкою надто вузького визначення. (приклади не наводжу)

2. Визначення не повинно утворювати кола (латинське circulus vitiosus). Якщо зміст визначуваного поняття розкривається через визначаюче, зміст якого, в свою чергу, розкривається через визнчуване, то таке визначення утворює коло або circulus vitiosus. Наприклад, обертання визначається як рух навколо осі, а вісь - як пряма, навколо якої відбувається обертання. Розповсюдженим різновидом кола є тавтологія (від грец. - те ж саме слово) - неправильне визначення, в якому визначаюче повторює визначачуване. Наприклад, "злочинець - особа, яка вчинила злочин", "лінгвіст - фахівець у лінгвістиці", "диференційне рівняння - рівняння, яке містить у собі диференціал" тощо. :)

3. Визначення повинно бути чітким та однозначним. Якщо поняття визначається через інше поняття, ознаки якого невідомі і воно саме потребує визначення, то виникає помилка визначення одного невідомого через інше невідоме. :) Наприклад, "праве - те, що лежить у протилежному напрямку до лівого, а ліве - протилежне до правого" тощо.

4. Визначення не повинно бути заперечним. Заперечні твердження про предмет не розкривають суттєвих ознак предмета думки, а лише вказують на те, чим не є даний предмет. Наприклад, "порівняння - не довід", "логіка - не математика", "будь-яке визначення є запереченням" тощо. Проте, на визначення заперечних понять це правило не розповсюджується. Наприклад, "безбожник - це людина, яка не визнає існування Бога". Останнє визначення є правильними.

Отже, перший варіант визначення поняття "Інженер" суперечить п.п. 2 і 3 логічних вимог.

Ну і з точки зору користувача: якщо я хочу отримати вичерпне визначення терміну, то я повинен отримати його а не пересилання на визначення інших термінів, які мене в принципі зараз не цікавлять.

--Shkod 18:27, 14 жовтня 2010 (UTC)

Запропоноване раніше визначення аж ніяк не суперечить а ні пп. 2 (бо визначення «Інженерії» не використовує жодним чином терміну «Інженер») а ні п. 3 (бо визначення «Інженерії» і відоме і легко доступне).

Щодо "якщо я хочу отримати вичерпне визначення терміну, то я повинен отримати його а не пересилання на визначення інших термінів, які мене в принципі зараз не цікавлять" то це суперечить принципам організації матеріалу у Вікіпедії через гіпертекст: буквальне його втілення вимагатиме відмови від використання у статтях Вікіпедії посилань на інші статті з очевидними наслідками того. Та й навряд чи визначення «інженерії» не цікавить того, кого цікавить визначення терміну «Інженер». --pavlosh ^҉ 19:18, 14 жовтня 2010 (UTC)

"визначення «Інженерії» не використовує жодним чином терміну «Інженер»" - визначення не використовує але у самих понять корінь спільний і визначення "інженер" ніякого роз'яснення не дає крім того, що закладено у самому понятті (див. приклади до п.2). Можна створювати робот, який би генерував визначення типу "Учень - людна, що вчиться", "Лікар - людина, що лікує", "Письменник - людина що пише", "Читач - людина що читає", "Пастух - людина котра пасе" і т.д. і довести кількість статей у вікіпедій до значних чисел.

"бо визначення «Інженерії» і відоме і легко доступне" - нічим не більше і не менше, ніж "інженер", тобто це поняття одного порядку доступності (недоступності) чи загальновідомості (невідомості), знову ж таки через спільний корінь (знову див.п.3).

"принципам організації матеріалу у Вікіпедії через гіпертекст" - дана ситуація скоріше за все може розглядатись як редірект.

--Shkod 05:25, 15 жовтня 2010 (UTC)