Обговорення користувача:Yakudza/Про почуття гумору (17.06.2010—18.06.2010)

Повний архів: Обговорення користувача:Yakudza/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення користувача:Yakudza

Про почуття гумору

Вельмишановний пане Yakudzo! Я розумію Ваш емоційний стан, але, якщо не важко, відредагуйте, будь ласка, оцю Вашу репліку, замінивши приклад образи на який-небудь більш переконливий (якщо знайдеться). Бо вважати за образу займенник «такий» навряд чи стали б навіть гоголівські герої: Іван Ничипорович все ж таки Івана Івановича гусаком назвав. З повагою, See-Saw Itch 12:35, 17 червня 2010 (UTC).

З гололівськими героями простіше, а от пушкінські чи лермонтовські могли б і на дуель викликати, я не кажу вже про шевченківських - у них все було без зайвих церемоній. Так, це напевне жарт, яких було досить багато, і тому числі і ось цей [1], а також ціла серія жартів із "жовтою кулькою" дифи в моєму дописі, а детальний аналіз у дописі Павла. Подібних жартів з боку Рейдера за весь час було напевне сотні, але чомусь нікому від того не стало смішно, особливо тим, у чий бік були жарти... --yakudza 15:25, 18 червня 2010 (UTC)

Пане Сергію, вибайте мені втручення, будь ласка. Проте Ви не зовсім справедливі. Пан Рейдер досить довго випробував на витривалість спільноту. Ну от яка йому втіха від систематичного порушення авторських прав, заповнення шаблонів усякою лабудою. У почутті гумору та певною мірою красномовстві панові Рейдеру можна змагатись будь з ким, але.. мова все-таки про нормальне існування в спільноті. Якщо бажаєш в ній залишатись, слід дотримуватись елементарних правил, погодьтесь, вони у нас дуже прості. --Erud 12:55, 17 червня 2010 (UTC)

Пані Катерино, вибачте й мені будь ласка втручання, але за великим рахунком, у чому порушення авторських прав? У тому що не знайшов вільного замінника? Так не всі шукати вміють. У тому що посилання на джерело сховав під текстом «наші інтернетрі»? Так вилучіть цей текст, посилання ж є. У тому що пише, як ви кажете, лабуду, в поле «інше»? Так теж його вилучіть. Особисто я міг би й образитися, якби мені після першого завантаженого невільного зображення сказали б щось типу «досвідчений користувач, мав би знати як заповнювати шаблон», бо звідки мав би? Правила доволі прості, серед них — після отриманої образи пійти до ображчика й запропонувати йому вибачитися, але так чинять одиниці... частіше біжать до адміністраторів, або відповідають тим самим, і це, на мою думку, — ненормально, але ніхто нічого з цим не робить. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:34, 17 червня 2010 (UTC)

Пане Drundia, Ви бачите ситуацію тільки такою, якою бажаєте її бачити. Ось чому: порушення авторських прав - йшлось не про те зображення, а про систематичний копіпаст. Під "інтернетрями" у 2 зображень, на які я звернула увагу пана Рейдера, НЕ було приховано посилання. Їх взагалі треба було вилучити без обговорень і вмовлянь, але таки панові Рейдеру повідомили, що він проігнорував і пішов штрикати Адепта. Тож, будь ласка, виступаючи посередником, будьте більш об'єктивним. Не розумію, чим саме Вам такий симпатичний пан Рейдер? Колись я також ставала на його захист, але то все марно, маніпуляції користувачами тривають. --Erud 15:02, 17 червня 2010 (UTC)

Такі треба через 7 днів вилучати через відсутність джерела. Я за Рейдером не слідкую, а викласти перелік порушень — відповідальність адміністратора. А так виходить, що в нього на сторінці є інформація про відсутність інформації в двох невільних зображеннях, є ще про порушення в статті (там була переписка з правовласником, хоча дозвіл досі (?) не оформлено належним чином) є посилання на оте з Адептом, і є десь посилання на те як він назвав когось чи москалями чи кацапами. При цьому нема пропозицій вибачитися перед ображеними, особистих таких пропозицій Рейдеру, лише позаочі, як у запиті Адепта. Розумію, що у вас, адміністраторів, можуть бути свої більш обґрунтовані мотиви, більша кількість порушень авторських прав, і ще багато чого, проте, повірте, багатьом користувачів про ці порушення невідомо. Справа ж не в симпатії, а у відсутності пропозицій вибачатися та неповноті переліку порушень авторських прав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:36, 17 червня 2010 (UTC)

Користувач таким чином поводить себе більше року - і це тільки на моїй пам'яті. Про які прохання щодо вибачення може йти мова? Щодо нього є рішення АК, згідно якого треба діяти, що адміністратори і зробили. Давайте називати речі своїми іменами. Також не зовсім вірно, що через 7 днів вилучати через відсутність джерела. Це в разі відсутності або помилкової ліцензії, а без джерела можна й швидко, якщо очевидне копівіо. --Erud 17:06, 17 червня 2010 (UTC)

У рішенні, по суті, написано про зняття будь-яких обмежень на термін блокування. Рекомендація звертатися по вибачення в силі, стандартна процедура теж у силі. Рішення можна було б застосовувати мудро. Пішов, наїхав на Адепта — непотрібні ніякі дискусії, можна заблокувати, превентивно, щоби заспокоївся, три місяці не потрібні щоби заспокоїтися. Якщо одразу після блокування знову наїжджає на Адепта — можна збільшити термін, і так далі.

Щодо авторських прав, то якщо проявляються систематичні порушення, то систематично попереджати, є декілька попереджень — блокувати. А так виходить, що є невідомо скільки порушень, практично нема попереджень, і вже блокують за всю ту велику кількість порушень. Якщо таке треба вилучати одразу, а не через 7 днів — вилучайте одразу, власне, я не проти вилучення зображень з такими порушеннями, бо це цілком слушні причини, а коли їх треба вилучати, думаю розберуться й без мене, і воно не так уже й важливо.

Треба шукати нормальний вихід, щоби кількість порушень і шкоди зменшилася якнайбільше, але при цьому користь практично лишилася на тому самому рівні. Аналогія вимальовується (і тут не лише ситуація з Рейдером) приблизно така: У хаті щось загорілося, власник бачить, і не гасить, думає, може само потухне. Коли палає вся кімната, то викликає пожежників. Приїздять пожежники і замість того щоб гасити лише те що горить заливають весь будинок, а може й декілька сусідніх. У випадку з користувачами типу Транс-континентала ситуація така сама — їх не попереджають, не блокують тимчасово, а одразу безстроково, але роблять це коли вони вже реально дістали всіх, тобто по суті так само чекають доки горітиме вся хата. Якщо своїми іменами, то адміністратори просто не витрачають часу й не реаґують достатньо оперативно на порушення, пан Рейдер тут не виняток, йому часто дозволяють скоїти купу порушень, за які йому особисто ні слова не кажуть, а потім блокують за всю купу. Якби була оперативна реакція, і така сама поведінка, то думаю блокувань у Рейдера було б не менше, але тоді ніяких претензій, бо процедуру витримано досконало, а можливо була б інша поведінка. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:29, 17 червня 2010 (UTC)

• значною мірою підтримую, але ми не няньки. Обіцяю проголосувати за Вашу/твою кандидатуру на адміністратора, якщо Ви поообіцяте виконувати свої поради --Ілля 18:38, 17 червня 2010 (UTC)

  Обіцянки в такій серйозній справі буде недостатньо. Потрібна клятва :-P. --pavlosh ^҉ 19:59, 17 червня 2010 (UTC)

  Не знаю чи порадую, чи засмучу, але і обіцянку, і клятву можу дати, але в адміни зараз іти не планую. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:30, 17 червня 2010 (UTC)

• Не можу погодитись із Вами, що адміністратори - пожежники, тобто і реагувати мають негайно. Тут нікому не платять зарплату, ані за написані статті, ані за витрачені нерви на недобросовісних користувачів. Просто кожен має відповідати за свої вчинки! Рейдер - не новачок, аби його попереджувати щоразу. І напевно досить тут "флудути" у Якудзи в обговоренні :) --Erud 19:53, 17 червня 2010 (UTC)

  Нікому тут ні за що не платять зарплату, підтверджую. На запити хоча б треба реаґувати. І ті запити писати (не забувайте про господаря помешкання, який теж зволікав). Плюс, звісно, є прихильники однакового ставлення до користувачів незалежно від внеску, тому можна й попереджати, не так багато тих попереджень потрібно перед блокуванням, і воно краще за такі кілометрові обговорення. Якщо хочете, то продовжити можна в мене, або приватно. До речі, більшу частину своєї адміністративної роботи ви робите доволі оперативно (практично негайно), я навіть не розумію, як таке можливо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:30, 17 червня 2010 (UTC)

  Я є переконаним прибічником "однакового ставлення до користувачів незалежно від внеску", але я вбачаю у накинутому висновку "…тому можна й попереджати, не так багато тих попереджень потрібно перед блокуванням" 100% пастку (штибу "пастка 22"), чи, принаймні, неусвідомлену (?) логічну хибу. Розгляньмо сценарій:

  • Користувач РРР образив іншого користувача;
  • Отримав попередження адміністратора про неприпустимість образ;
  • Звичайно не назавтра чи післязавтра, а через (припустімо для початку аналізу) рік РРР образив вдруге.

  Увага питання: який строк дії попередження? Чи варто вважати, що наслідком другої образи повинно стати нове попередження? Чи не означатиме це, що РРР буде робити образу за образою, а його/її будуть лише попереджати?

  Для наочності аналізу прошу замість "рік" підставити місяць, тиждень … .

  Відтак моя позиція — попередження не має строку дії і діє вічно. При повторенні того самого вживається блокування без додаткових попереджень і, тим більше, попередження не робляться тому, кого вже колись було заблоковано.

  І ця позиція є не лише моєю — в стандратному тексті попередження йдеться "у випадку повторення…" і ніколи не вказується "у найближчий місяць" абощо.

  Воно й зрозуміло — коли відступаєш у бік пом'якшення, то це геть не цінується (а може й трактується як потакання), а я потім почуваюся … дурнем :(

  --pavlosh ^҉ 22:53, 17 червня 2010 (UTC)

  Так правила кажуть блокувати за систематичні образи та не вести підрахунок попереджень. Безперечно, систематичність — широке поняття, тому треба оцінювати шкоду й користь від можливого блокування. Щодо стандартного тексту попередження, то не бачив останнім часом попереджень зі стандартним текстом, тому навіть не пам’ятаю як воно виглядає. У будь-якому разі правила вважають блокування за образи крайньою мірою, та радять надавати перевагу попередженням. Особливо цікавим є пункт 6.2.4.2.7, у якому вся ситуація з Рейдером так і прописана: не рахуйте, бо може провокувати продовжувати таку поведінку... Не знаю чи відступ цінується, чи трактується як потакання, але через це почуватися дурнем вам ні в якому разі не варто, то було доволі розумне рішення. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:43, 17 червня 2010 (UTC)

  Щось я не вичитав у правилах щодо "треба оцінювати шкоду й користь від можливого блокування"…

  Це складне питання, бо, як на мене, його треба б (якщо таке оцінювання грунтовно впроважувати) розпочинати з оцінки шкоди від образ, бо користь від блокування за образу може бути лише одна — припинення шкоди від образи.

  Відтак рекомендації щодо "шкоду й користь від можливого блокування" можна розглядати як спрямовані на протегування тому, хто ображає, бо так звану шкоду від блокування оцінити набагато легше (Рейдер то вже практикував :) ) - помножити максимальну "швидкодію" користувача на строк блокування і стверджувати, що вся ота "купа" редагувань буде бездоганної якості.

  Я думаю, що дискусія досягла межі sapienti sat (навіть якщо не звертати увагу, що скоро ранок) і прошу з розумінням поставитися до моєї пропозиції "підвести риску".

  --pavlosh ^҉ 00:24, 18 червня 2010 (UTC)

  Оцінка шкоди — питання моралі. Щоби припинити шкоду від образи достатньо щоб ображений був задоволений вибаченням. Це найліпший спосіб припинити шкоду від образи.

  Цілком очевидно що люди можуть бути ображені діями, яких нема в ВП:НО, і лише вони можуть визначити наявність образи, і за такі образи заблокувати навіть неможливо. Не так очевидно, що несправедливе блокування може ображати не лише заблокованого, але й інших людей — і правила дуже розумно вважають блокування крайнім заходом, оскільки блокування наносить нову шкоду, і вона стосується не лише незробленого внеску. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:20, 18 червня 2010 (UTC)

  P.S. (бо sapienti sat) Он воно що — уже пішли натяки на дефіцит моральності у адміністраторів :( . А чи не є з точки зору тієї ж моралі ваш аналіз однобоким в тому сенсі, що "адресат" образи може бути (і часто є) значно більш "товстошкірим" щодо сприйняття образи, ніж оточуюючі, відповідно публічна (!) образа може вражати значно більше людей, ніж один "адресат", а також псувати (моральну!) репутацію Вікіпедії в очах потенційних новачків тощо тощо тощо… --pavlosh ^҉ 02:32, 18 червня 2010 (UTC)

  PPPPS: Ніяких закидів щодо дефіциту моральності. Я не знаю скільки людей ображається на ті або інші дії, а ви? А от дефіциту особистих випадів ми тут теж не маємо, здається я вже про це писав. Ні, за купу особистих випадів і Рейдеру навіть зауваження не роблять, але іншим користувачам поготів. Це все псує репутацію, але на жаль боротьба спрямована лише на одне джерело образ, може воно й найбільше, але не єдине. У бочку меду хоч одну ложку дьогтю додати, хоч 10 — присмак неприємний, і мед зіпсований, і виправити це розбавлянням не вийде. Через, скажімо, місяць з радістю почитаю звіт щодо кількості помічених образ, і як з ними боролися (скільки вибачень, скільки попереджень, скільки блокувань). --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:50, 18 червня 2010 (UTC)

• Я не лише "значною мірою", я майже беззастережно підтримую! … і намагаюся робити (роблю все, що в межах моїх сил та витримки). А оте "майже" для мене — не у "ми не няньки" (хоча то є правда, якщо буквально тлумачити слова, але - див. вище щодо "в межах сил"), а у розумінні (тобто власних грунтовних висновках), хто є Рейдер і які мотиви ним "рухають" (звичайно йдеться про царину Вікіпедії) у зіставленні ;) з поведінкою/"рухами" новачка, який щиро/"наївно" помиляється. --pavlosh ^҉ 19:59, 17 червня 2010 (UTC)

  Але ж нема одної речі: пропозиції вибачитися. Також нема й скарги, можливо користувач зовсім не був ображений. Перша проблема в тому що в нас не працює механізм вибачень, у нас навіть є позиція «я думаю я не образив, тому не вибачатимуся». Я не знаю що рухає Рейдером, але він особливо своїх захисників не розчаровував, тому є сподівання, що зміна ставлення до нього може його змінити. Порівняйте це з Булкою, якого Ігор свого часу розблокував, і яку подяку отримав пізніше. Якщо до Рейдера ставлення перезапустити, а він зовсім не виправиться, то сподівання зникнуть. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:30, 17 червня 2010 (UTC)

  • Механізм вибачень повинен працювати, але:
    • Рейдер раніше ігнорував запити на вибачення (зважаймо також на те, що за традиціями ввічливого спілкування людина мусить (!) вибачатися перш за все за власною ініціативою);
    • Цей механізм є досить ризикованим за відсутності справжньої щирості у вибаченнях: людина може не стримувати себе у образах інших, наперед розраховуючи, що ("в крайньому випадку") вибачиться, що позбавить від санкцій;
  • Райдер (у зіставленні з Булкою) має лише одну перевагу — він ніколи не атакував тих, хто хоч раз йому допоміг скоротити строк блокування абощо. Він навіть публічно подавав декларації з цього приводу, які (якщо пам'ять мене не зраджує) розпочиналися словами "Я ж не свиня…", а закінчувалися формулюваннями штибу "рука руку миє" (бо йшлося про його підтримку у голосуваннях тощо). Але я маю більш ніж достатньо підстав думати, що цього замало, щоб його (колишні) захисники не почувалися розчарованими.
  • Ви звертали увагу на стандартне (!) повідомлення про блокування? … а саме на слова "Коли термін блокування буде вичерпано, ми будемо раді продовженню Вашої участі у проекті"??? Вони є офіційним, але від того не менш щирим (!!!) запевненням, що користувачу гарантовано (!!!) той перезапуск ставлення до нього/неї (про який Вам йдеться) для чого потрібно простесенька річ — більше не робити того, за що тебе було заблоковано. А тепер поглянувши на перелік блокувань Рейдера підрахуйте, скільки у Рейдера було шансів на "перезапуск"? Якщо (???) Ви серйозно (???) переймаєтеся ідеєю перезапуску, то використайте свої контакти та можливості для того, щоб переконати Рейдера не прогавити черговий шанс починаючи з моменту 00:52 17 вересня поточного року. … тим більше, що всі розуміють, що тих шансів залишилося … ну, скажімо, набагааато менше, ніж блокувань у тому переліку, довжиною якого Рейдер хизується.
  • …Уффф… :(

  --pavlosh ^҉ 22:53, 17 червня 2010 (UTC)

  Часто не можна передбачити чи інша людина буде ображена. Так, зазвичай можна просто повідомити про отримання образи й отримати вибачення, не треба вимагати ні вибачень, ні попереджень, ні блокувань. Я не знаю, як до нього раніше зверталися, які були наслідки. Видно, що деякі старі конфлікти спалахують рідкувато. Щирість можна оцінити на подальшому спілкуванні між користувачами, коли воно складається лише з образ і вибачень, а коли воно проходить спокійно.

  Доволі суттєва проблема полягає в тому, що в тому переліку блокувань доволі багато мають строки не передбачені правилами, тобто накладені з порушеннями. Зараз же на них іде посилання. Місяць пояснили тим що «тижневі блокування не подіяли», тепер три місяці пояснюються минулим місяцем. Тижневі блокування не подіяли тому що вони були накладені з порушеннями, але адміністраторам за це нічого не було! Рейдер злий через те що його блокували навіть не прочитавши про терміни, що їх рекомендують правила. Оскільки обоє рябоє, то з обох боків треба перезапускати стосунки.

  Є порушення з боку адміністраторів, є порушення з боку Рейдера, але чомусь винен і повинен виправлятися лише Рейдер. І це роз’єднує простих користувачів й адміністраторів, адміністраторські порушення в переважній більшості випадків ніким не виправляються.

  До речі, якщо він ніколи не атакує тих хто допомагає йому скоротити строк, то це чудова можливість для адміністраторів набути такого захисту... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:36, 18 червня 2010 (UTC)

  P.P.S. (бо sapienti sat — див. вище) (якби не було так сумно :( )… якщо вся оця катавасія "дискусія" була вами розпочата з метою знайти "шпариночку", що приведе до скорочення терміну у 3 місяці, то так і треба було написати з самого початку — чого стидатися, тут усі свої…

  Особисто я погребую знехтую таким зручним шансом (?невже?) з заклятого ворога Рейдера (за його визначенням, не за моїм) стати його… протеже і сподіваюся інші адміністратори діятимуть так само;

  Я не відчуваю, що відбувається "роз’єднання простих користувачів й адміністраторів" — то лише Рейдер (а тепер уже й ви?) постійно ініціює тему про "олігархію" та іншу демагогію, прямо спрямовану на протиставлення та протистояння.

  Починаючи з момента "обоє рябоє" я вважаю нижче своєї гідності реагувати, за винятком короткої ремарки: ставити на один щабель образи (що дійсно були) і (буцімто) надмірну жорстокість адмінів у накладанні санкцій за ті реальні (!) образи, а потім намагатися показати Рейдера таким собі месником, що керується праведним гнівом — це вже занадто :(

  Насамкінець (і я припиняю це обговорення, вчетверте написавши sapienti sat) Щодо "Часто не можна передбачити чи інша людина буде ображена" — ні, це не так. Лише інколи (і дуже рідко) трапляється ввічливій людині образити іншу людину, бо ввічлива людина свідомо піклується, щоб нікого не образити (тобто робить все можливе, щоб передбачити реакцію на свої слова та уникнути негативної реакції, сприйняття як образи), а при найменших ознаках невдачі за власною ініціативою вибачається. І не треба тут разом з Рейдером все перевертати з ніг на голову, видавати чорне за біле тощо тощо тощо…

  --pavlosh ^҉ 02:32, 18 червня 2010 (UTC)

  PPPS — та не в тому річ, скорочувати, не скорочувати, міняти, не міняти... стосунки перезапустити можна в будь-який момент. Просто з чистого аркушу не треба міряти, на скільки порушень закрили очі, скільки було «зайвих днів» в окремих блокуваннях і так далі.

  Та чому ж одразу протеже, просто чесним адміністратором, який чесно ви́знає що неправими бували обидві сторони.

  Розмов про роз’єднання не було би, якби не було підстав. Це лише черговий епізод роз’єднання, що користувачі порушують правила «точно» (дослівно: «образи (що дійсно були)»), а адміністратори — лише «буцімто». Я можу припустити що всі ті, як ви кажете, буцімто, порушення були скоєні виключно з добрими намірами й спрямовані на покращення атмосфери, якого на жаль не сталося. Тільки ж от у чому річ, на скільки ближче я до вашої позиції не підійду, ви не зробите ні кроку. Також є адміністратори які цьому розриву не сприяють.

  Щодо дій ввічливої людини, то пан Білецький за девіантів так і не вибачився, а поки те слово під шаблоном не приховали, навіть не намагався виправдовуватися — отак на жаль інколи діють виховані й ввічливі люди. Плюс, усі міряють по собі: «мене б це не образило, значить це можна сказати», а різницю в чутливості передбачити неможливо.

  PPPPPS: на цьому мабуть таки можна завершити, але звіт про покращену атмосферу радо почитаю в майбутньому. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:50, 18 червня 2010 (UTC)

Шановні панове, і в першу чергу вельмишановна Erud! Я бачу, що мою початкову репліку сприйняли якось не так: чи то в розширювальному сенсі, чи взагалі як якусь туманну алегорію. Я навіть вже приватного листа отримав, де вона трактувалася в сенсі, для мене абсолютно несподіваному. Тепер вже з охотою її б зняв, але не можна, бо початкова в темі. Тому підкреслюю: мою репліку слід сприймати лише буквально, ніякого другого, третього чи стонадцятого смислу в ній немає; я також не мав наміру когось образити чи з когось поглузувати, а якщо хтось побачив там глузування, то щиро й здивовано перепрошую.— See-Saw Itch 22:02, 17 червня 2010 (UTC)