Обговорення користувача:Yakudza/Човен (18.11.2010—19.11.2010)
- Повний архів: Обговорення_користувача:Yakudza/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Yakudza
Човен
[ред. код]Вітаю :) Чи не можна повернути розділ на початок СО? Я розумію, що хронологія, але так зручно читати, а наприкінці статті можна не знайти. --Erud 12:39, 18 листопада 2010 (UTC) Також прошу не розблоковувати статтю, як виявилось, ще не усі автори ознайомились із вже наведеними джерелами, тільки починають розбиратись, хто і що мав на увазі. Нехай хоча кілька днів залишається захищеною, поки не усталиться. --Erud 12:42, 18 листопада 2010 (UTC)
- Може на початку сторінки обговорення розмістити просто інформаційне повідомлення у відповідному шаблоні, і щоб не було додаткових обговорень. Бо зараз це перетворилось у чергову дискусію, яка чомусь виявилась в не зовсім звичному місці. Я, наприклад, не одразу зміг її знайти. Також, гадаю, що варто розблокувати сторінку обговорення статті - інакше це ускладнює пошук консенсусу між сторонами. --yakudza 13:39, 18 листопада 2010 (UTC)
- Не знаю, мені так не здається. На даний момент всі висловилось, обговорення некоротке, але аргументи постійно повторюються. Виходить так, що стаття болить кільком користувачам, але працювати над нею ніхто особливого бажання не виявляє, все виливається у сварки. Як на мене, краще зробити перерву в обговоренні і вивчити джерела, ті що є, а також підшукати нові. Тоді вже можна й обговорювати. --Erud 15:39, 18 листопада 2010 (UTC)
- Пане Якудзо, відчуваю, що мушу відзвітувати :), чому версія зачину про гіпотетичність мені здалась більш достовірною. З наведених джерел випливає (особливо упор робився на [1], [2]), що якимось хитрим чином добудовуючи власні кораблі, козаки мали змогу певний час пересуватись під водою. Тобто мова йде про корабель, який давав змогу плисти під водою, але не підводний човен. Як на мене, сама назва вже містифікує читача, тому перше вступне речення, як на мене, не могло мати вигляд:
оскільки ним фактично стверджується наявність свідчень саме про підводний човен. Якби стаття називалась Козацьке підводне плавання, наприклад, а далі б йшло «здійснювалось, за твердженням французьких, англійських та російських авторів, козаками часів Запорізької Січі, під час нападів на турок», а далі про те, яким саме чином це могло відбуватись. Мені здавалось, що кільком зацікавленим користувачам це не складе труда, натомість вимагалось тільки повернути перший абзац, а те, що вміст статті в цілому недостовірний і, в першу чергу, назва - байдуже.
Щодо захисту обговорення статті, мені здається, коли пропонувалось як радикальний спосіб вирішення конфліктів не вести forum-like обговорень, переважна більшість користувачів погодилась. Також більшість погодилась із тим, що порушення ВП:НО таки неприпустимі. Водночас коментарі, що слідували за викладом причин були емоційними і фактично являли собою обговорення заради обговорення. Ви й самі чудово знаєте, що в англоВікі такі пости вилучають як нерелевантні для статті. Також маю відчуття, що до Вас, як до чоловіка, прислухаються більше, а на мене, як на жінку, можна півдня тиснути і вимагати звинуваченнями і образами зняти захист і відредагувати статтю на певний смак, не маючи джерел. Виснажена цією боротьбою, і вона сильно заважає мені самій щось робити у Вікі, тому прошу Вас переважно спілкуватись з авторами. Взагалі можу не втручатись. Дякую наперед. --Erud 07:20, 19 листопада 2010 (UTC)
- Я вже писав у вашому обговоренні, що великий протиріч між двома версіями статті як на мене нема, і суперечки навколо статті носять більш особистісний характер. Я не думаю, що розблокування статті було помилкою, воно дало можливість реалізувати ті дві версії, які маємо зараз. Я лише не встиг її вчасно заблокувати але це зробити ви, і я, напевне, також заблокував би на тій самій версії. І не тому, що вона добра чи ліпша (обидві версії вступу як Рейдера, так і Зенка є, як на мене, задовільними, конструктивними і такими, що дають можливість для подальшого допрацювання), просто вона більш цілісна. Проте недоліків у неї велика кількість, але справді потрібна певна перерва просто для осмислення і готовності нормально дискутувати, а для цього краще, коли нема можливості влаштовувати війну редагувань. Як на мене, досвід конфлікту навколо цієї статті є дуже корисним як для укрвікі в цілому, так і для адміністраторів. У нас досить мало подібних великих дискусій, що з одного боку супроводжуються глибоким пошуком джерел (вже декілька користувачів відвідали бібліотеки), а з іншого - нашим традиційним невмінням вести дискусію: ВП:Е порушували всі сторони конфлікту. Тому напрацювання досвіду поведінки у таких конфліктах буде досить корисним і адміністраторам. Як на мене (враховуючи мій досвід спостереження за рувікі) для адміністратора у подібних ситуаціях є декілька можливих варіантів поведінки: 1) бути стороннім спостерігачем, у випадку війн редагувань або захищати статтю на якійсь із версій (загалом це має бути більш стабільна версія але це завжди легко встановити) або блокувати найбільших активістів воєн редагувань; стримувати учасників від порушень ВП:НО, ВП:Е, ВП:НДА а також ru:ВП:ДЕСТ та ru:ВП:НЕСЛЫШУ (які в нас поки не написані), реагувати на запити учасників обговорення. 2) взяти участь в обговоренні як посередник (для цього також бажані адміністративні функції, щоб впливати на порушників правил обговорення) 3) взяти на себе функції останньої інстанції, тобто повністю переписати статтю (або її фрагменти) та захищати її від посягань, включаючи блокування незгодних (але для цього потрібна дуже суттєва підтримка спільноти і адміністраторів, тобто якщо якась сторона обговорення (або обидві сторони) поводить себе абсолютно деструктивно. Всі три способи можуть бути дієвими в різних ситуаціях, звісно що вони всі в межах правил, але потребують докладання великих зусиль. Як на мене, то краще дати сторонам можливість і час самим з'ясувати стосунки (тобто діяти по варіанту 1). На мою думку, ви вчинили все правильно заблокувавши статтю, єдине що можливо варто було у цьому випадку трохи відсторонитись від вирішення яка із сторін конфлікту була більш правою бо тут ситуація, як на мене складна і головне багатовимірна. Дії практично всіх учасників незважаючи на всю емоційність загалом були конструктивними. --yakudza 16:51, 19 листопада 2010 (UTC)