Обговорення користувача:Yevhen/Arenys (09.12.2009—12.12.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Yevhen/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Yevhen

Arenys

Здравствуйте,

У меня к тебе вопрос по каталанской транслитерации. Прежде всего скажу, что интерес у меня чисто технический и практический, а никак не политический, и ни о какой «войне правок» и тому подобном речи не идёт. Интересуюсь я этим, так как пытаюсь разработать хорошую систему транслитерации для Википедии на иврите, в которой обычно пишу.

Вот и основной вопрос: Почему ты пишешь Ареньш-да-Мун, а не «Ареньс-де-Мунт»? Я наткнулся на это название из-за проведённого там «референдума», но оно красиво демонстрирует сразу несколько проблем транслитерации.

Начнём с простого: в восточной Каталонии, в которой находится этот городок, действительно произносится «да» вместо «де» и «мун» вместо «мунт». Так описано в словаре DCVB и в любом справочнике по грамматике (например Badia i Margarit, Gramàtica de la llengua catalana, 1995). Однако в других говорах может произносится «де» и «мунт». Не стоит ли пользоваться максимально одинаковым правописанием, то есть так, как это делают сами люди, на этом языке пишущие?

А то получается ведь вот какая загвоздка: если, скажем, в названии места есть «de Munt» и оно находится в Каталонии, то можно писать «да Мун», а если в Валенсии, то «де Мунт»? По-моему это странно и путает читателя. Мне кажется, что стоит писать одинаково, а местное произношение можно — и даже нужно — указывать в скобках в начале статьи. Другой вопрос как писать — по-барселонскому «стандарту» или как-нибудь по-другому. Я думаю, что лучше поближе к латинским буквам — «де Мунт». Это, конечно же, касается многих других имён собственных, например Montaner — Монтане, Мунтане, Монтанер?

Ещё сложнее «Ареньш». Такое произношение действительно существует, я сам слышал, но пока не видел, чтобы оно было описано хотя бы в одном справочнике, как систематическое в буквосочетании nys. Если оно где-нибудь описано, буду рад узнать где. Ну и, конечно, к нему относится и замечание выше, в том случае, что так произносится не везде — а я почти уверен, что не везде.

Опять же — я тебя не заставляю ничего менять, тем более, что украинский язык я не знаю и потому не имею никакого морального права вмешиваться в ваши дела. Я просто хочу высказать своё мнение и узнать твоё — может быть научусь чему-нибудь новому.

Заранее благодарю. —Амір Е. Агароні (Дядя Льоша) 19:46, 9 грудня 2009 (UTC)

Амир, bon dia ) Все ответы (очень подробные) на твои замечания - вот здесь Секция "Практична транскрипція з каталанської мови на українську". Ты поймешь, почему транслитерация именно такая. Если не понятно по-украински, можем обсудить off-line - оставь в этом случае свои координаты (e-mail ?). --Yevhen 17:34, 10 грудня 2009 (UTC)

Вроде по-украински понимаю.

Есть несколько проблемок:

1. Написано: «у відповідності до статті 38 Закону „Про мови в Українській РСР“ № 8312-XI від 28 жовтня 1989 р.[3] використовується саме транслітерація (а не транскрипція)» — но то, что здесь делается на самом деле, это именно транскрипция.

Мы ориентируемся на практические рекоммендации Государственного департамента интеллектуальной собственности. Полный текст ты можешь найти здесь. Правила касаются англ., фр., итальянского и немецкого языков, каталанский - по аналогии.

Шаги следующие -

Транслітерування (написаня літерами української абетки)

- Написати транскрипцію власної назви

- Подати кожен транскрипційний знак чи знакосполуку відповідною українською літерою чи літеросполукою за допомогою таблиці

- Узгодити отриманий текст з нормами українського правопису за правилами

Согласен, что здесь смазаны понятия транскрипция и транслитерация, но смысл передан выше.

1. Почему Granada — Ґраназа, а Badalona — Бадалона?

Возможно было в каком-то словаре ...

1. «е», превращающаяся в «а» — очень странная вещь. Понятно, конечно, откуда она берётся, но всё-таки очень странная.

Не странная. Есть пример португальского, где "de" становится "ді". А если говорить о "ə" как "а", см. Рекоммендации.

1. g как «к» в конце слова — по-моему совсем преувеличение, но опять же, это ваше дело.

Почему ? Опять же, мы отталкиваемся от транскрипции.

1. На TV3 далеко не всё время говорят по-барселонски. Барселонский «стандарт» произношения полезен в основном для обучения иностранцев разговорному языку. Я не думаю, что IEC очень хочет, чтобы ему непременно и строго следовали при транслитерации на нелатинские алфавиты; впрочем, это только догадка.

Я не видел ни одного документа, где IEC давало бы рекоммендации о транслитерации каталонских названий на нелатинские языки. Рекоммендации по передаче русскоязычных (и, по моему, еще болгарских) фамилий либо географических названий на каталанский были, наоборот - не видел. По поводу "барселонского" произношения в СМИ - согласен, но стандартное произношение все-таки более распространено. Выбор в случае украиноязычной Википедии литературного произношения очевиден - не выбирать же для каждой диалектной зоны свое произношение !

В иврите, кстати, с гласными в этом плане легче — мы /а/ и /е/ обычно пишем одинаково, то есть не пишем вообще :) А /о/ и /у/ — одна и та же буква. Если очень нужно, можно писать гласные полностью, но в повседневных текстах люди вообще их никогда не пишут, а в Википедии достаточно написать их один раз в начале статьи, как в русском — ударение.

Вам повезло, вам проще - зато у нас есть выбор (Украина - демократическая страна после Оранжевой революции) :)--Yevhen 22:38, 10 грудня 2009 (UTC)

email: amir.aharoni@mail.huji.ac.il . —Амір Е. Агароні (Дядя Льоша) 20:47, 10 грудня 2009 (UTC)

Выбор в случае украиноязычной Википедии литературного произношения очевиден - не выбирать же для каждой диалектной зоны свое произношение ! - Выбирать произношение для каждой зоны это действительно идея неважная, но и называть города в Валенсийской области Барселонским акцентом тоже довольно странновато. Ведь каталанское-то правописание по Фабре пытается объединить разные произношения в нечто среднее, а не заставлять всех писать так, как произносят в Барселоне. А транскрипция в Украинской Википедии наоборот - подгоняет решительно всех под Барселону.

И откуда всё-таки транскрипция nys -> ньш? Из учебника Йейтса? --Амір Е. Агароні (Дядя Льоша) 18:31, 12 грудня 2009 (UTC)