Обговорення шаблону:Довідка

«Є консенсусом»

Igor Yalovecky, я був здивований дивним виглядом {{Довідка}}, який нині стверджує

Ця довідка не описує консенсус спільноти.

і знайшов, що цей текст внесли ви: ред. № 32004665.

Пішов шукати з яких причин ви змінили опис шаблону, який від початку стверджував про консенсус спільноти, і натрапив на ось це обговорення: Обговорення довідки:Рекомендації щодо іменування статей про іншомовні твори мистецтва. Фактично, ви побачили сторінку, яку створив користувач і відмітив шаблоном {{Довідка}}, не погодилися із тим, що текст його сторінки розташований під заголовком Ця довідка описує консенсус спільноти, і замість того, щоб прибрати цей шаблон з тієї сторінки, змінюєте цей шаблон! А отже, і змінюєте суть добрих двох дюжин довідок, які мали цей шаблон у заголовку.

Так робити неправильно. Якби користувач відмітив свій чорновик шаблоном {{Правило}}, треба прибирати шаблон з чорновика, а не змінювати шаблон, і писати, що правило — тепер не правило.

Всі довідки відображають певний рівень консенсусу. Довідка без консенсусу позбавлена змісту — вона перестає бути довідкою. Ваші зміни скасую. В ідеалі, текст треба переписати до чогось більш нейтрального, як у англійській версії шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 17:25, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Якщо у нас є якийсь установлений порядок для прийняття довідок, то можливо погоджусь із вашим скасуванням. Наразі будь-хто може написати довідку і вона вже діє як правило, якщо правила немає. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:47, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, якщо у вас є запитання до конкретної довідки — розбирайте окремо.

Процедури для написання довідок немає. І, що важливо, не потрібно: Вікіпедія:Будьте рішучими і ВП:НЕБЮРО. Якщо хтось може написати довідку — хай пише. В найгіршому випадку текст позбавлять статусу довідки. --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: А як позбавлять? Який порядок позбавлення? Як мені розбиратись із окремою довідкою? --Igor Yalovecky (обговорення) 18:09, 6 серпня 2021 (UTC)

Хто дозволив, щоб ми отримували нові закони там де їх ще нема одноосібним рішенням? --Igor Yalovecky (обговорення) 18:09, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, якщо у вас є претензії — приберіть власноруч шаблон, або розпочніть обговорення сторінки у Вікіпедія:Кнайпа (політики).

Довідка — не закон. --VoidWanderer (обговорення) 18:16, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Якщо закону нема, то вона діє як такий. --Igor Yalovecky (обговорення) 18:26, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Взагалі-то ні, цей шаблон не є правилом чи настановою, тому можна на ньому написати все, що завгодно без підтримки правила воно не має сили. І ми маємо прослідкувати, щоб цей шаблон не спантеличував читачів. --Igor Yalovecky (обговорення) 18:36, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, у нас є низка правил, які фактично стверджують презумпцію правоти і добрих намірів користувача, який має ініціативу: Вікіпедія:Припускайте добрі наміри, Вікіпедія:Будьте рішучими і ВП:НЕБЮРО.

Тому я вам і кажу: якщо хтось напише довідку — це буде довідкою до тих пір, поки хтось не поставить під сумнів написане. І цей сумнів буде вирішуватися публічним обговоренням. --VoidWanderer (обговорення) 19:17, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Будь ласка, перед тим як наступний раз написати, що довідка має силу правила чи настанови, якщо немає правила чи настанови вкажіть в якому правилі чи настанові це вказано або яке/які правила надають користувачам можливість створювати нові правила без згоди спільноти. Якщо ви цього не зробите, то мені доведеться відкочувати ваші зміни раз за разом. --Igor Yalovecky (обговорення) 20:01, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, що таке «підзаконні акти», про які ви пишете у описі редагування ред. № 33147230? --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Підзаконний акт діє в тих випадках коли немає закону. Ви вводите довідку як такий акт. Тобто нема правила - тоді діє довідка. Розумієте, я за бути рішучим, але тут вплив занадто великий і для прийняття підзаконного акту потрібна якась згода спільноти. Просто, це доволі великі повноваження. Я підозрюю, що абсолютна більшість активної спільноти навіть не підозрюють, що отак просто можна ввести правило там де справжнього правила поки нема. --Igor Yalovecky (обговорення) 20:32, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, ви знаєте суть правила ВП:НЕБЮРО? --VoidWanderer (обговорення) 20:35, 6 серпня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@VoidWanderer: Спрощувати / уникати бюрократичні процедури. Слідувати духу правил. --Igor Yalovecky (обговорення) 20:48, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, то навіщо ви створюєте бюрократичні процедури і поняття там, де їх ніколи не було? --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 6 серпня 2021 (UTC)

Я слідую духу того, що ми вже маємо. Тобто, якщо для правил ми маємо провести спочатку обговорення, то чому для їх можливо тимчасової заміни ні? Я маю приклад як людина вжила цей шаблон і в результаті всі слідували цьому хоча й не хотіли. Навіть адміністраторка трактувала довідку як консенсус хоча схоже, що їй і не подобалось те перейменування. А ось думка автора довідки про це, особливо другий коментар. --Igor Yalovecky (обговорення) 20:58, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, якому ж духу ви слідуєте? Дивіться:

1. у нас не затверджували довідки окремим обговоренням.
2. у цьому шаблоні від початку його існування було вказано, що довідка відображає консенсус.

--VoidWanderer (обговорення) 21:04, 6 серпня 2021 (UTC)

Я слідую духу того, що правила треба спочатку обговорювати. Тобто, якщо ви хочете ввести обмеження, то вам на це потрібна згода спільноти. А ви хочете дозволити вводити нові обмеження без обговорення. Як же люди після цього зможуть бути рішучими, якщо існуватиме пряме обмеження на їхні дії? Ви кажете, що можна почати обговорення про скасування довідки, це ж величезна бюрократія. Який відсоток людей на вашу думку на таке взагалі піде? Для мене особисто це як пройти крізь пекло (схоже на те, що я роблю зараз). Зовсім інша річ якщо довідка це лише опис практики, але ви можете бути рішучим і цю практику змінити.

Суть - на введення обмежень потрібна згода спільноти. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:12, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, ви мене не почули. Якому духу ви слідуєте, якщо до ваших правок нічого такого не було? --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: вибачте, не було чого? Я прибрав дві речі - заяву про те, що довідка це консенсус і, що вона має силу правила, якщо немає правила. Бо незрозуміло, якщо є консенсус, то тоді чому не зробити довідку правилом, а якщо нема консенсусу, то чому вона діє як правило якщо відповідного правила нема. Я дійсно не розумію вашого запитання. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:27, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, так я про це й кажу. Ви змінюєте сенс шаблону і довідки, пропонуєте запровадити додаткову бюрократію. То про який дух тоді йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 21:30, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Я не розумію про що ви. Наведіть, будь ласка, цитати із вказанням того, хто на вашу думку їх написав. Бо, щоб зараз не виявилось, що ми просто говоримо про різні речі. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:36, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, ви стверджуєте, що довідку треба затверджувати. Це не відповідає дійсності — довідки або просто перекладали, або писали. Ви змінили текст шаблону, змінивши консенсус на його відсутність. Це також не відповідає духу довідки. --VoidWanderer (обговорення) 21:46, 6 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Я не стверджую, що довідку треба затверджувати. Я стверджую, що довідку треба затверджувати якщо вона діє як правило за відсутністю правила. Якщо ж довідка це просто опис традиції, то тоді я не проти, щоб її не затверджувати. Бо якщо це лише опис традиції, то я вбачаю можливим бути рішучим і припинити слідувати цій традиції, а якщо вона діє як правило, то вона накладає на мене обмеження, а моя позиція така - додаткові обмеження лише після згоди спільноти. Також я стверджую, що якщо обговорення довідки не було, то ми не можемо стверджувати наскільки вона консенсусна, тому щодо консенсусу правильно писати як зроблено в англовікі. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:54, 6 серпня 2021 (UTC)

То ви все ж говорите, що її треба затверджувати. Я й кажу: ви запроваджуєте додаткову бюрократію, а також намагаєтеся змінити суть довідки. Навіщо?

Якщо ви мали питання до користувача, могли просто прибрати з тієї сторінки шаблон. Навіщо ви змінюєте саму суть довідки замість цього? --VoidWanderer (обговорення) 21:59, 6 серпня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Різниця як не переходьте через дорогу взагалі і не переходьте через дорогу на червоне світло. Добре, що цей користувач виявився таким, а інший міг би і впертись, то що тоді мені було проходити через те, що ми з вами зараз проходимо? Розумієте, ви хочете дати людям можливість вводити нові обмеження (встановлювати правила) одноосібно. Я вважаю, що неможна давати людям право одноосібно встановлювати правила в такому великому проєкті. --22:08, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, чи ви усвідомлюєте, що ви цим намагаєтеся запровадити додаткову бюрократію? Бюрократію, якої не було раніше? --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 6 серпня 2021 (UTC)

Так, я вважаю, що це правильно, що для того, щоб встановити обмеження на інших треба отримати на це згоду спільноти. --Igor Yalovecky (обговорення) 22:49, 6 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, я не зовсім це питав. Я питав, чи ви усвідомлюєте, що ви змінюєте усталений до вас порядок речей? Причому пропонуєте такий порядок, який гірше відповідає правилу ВП:НЕБЮРО. --VoidWanderer (обговорення) 11:54, 8 серпня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Так, я вважаю, що помилкові речі треба змінювати. Якщо ви вважаєте, що сторінки з цим щаблоном мають бути правилами, то тоді треба зробити дві речі:

1. Перейменувати відповідно, поки нічого кращого ніж правило другого рангу чи правило з меншим пріоритетом не спадає на думку.
2. Вказати, що таке правило необов'язково відображає консенсус спільноти (бо обговорення можливо не було).

--Igor Yalovecky (обговорення) 19:04, 8 серпня 2021 (UTC)

Igor Yalovecky, сторінки з цим шаблоном мають бути довідками, а не правилами. Довідки і правила — різні речі.

Тут варто зафіксувати те, що ви змінили усталений текст повідомлення шаблону. Місцями я з цією зміною погоджуюсь (прибрано текст про наявність консенсусу), місцями — ні (грубий, слабо адаптований переклад).

Головна проблема — ви і я, певне, дуже по-різному розуміємо чим має бути Довідка, і які сторінки нею мають відмічатися. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 5 вересня 2021 (UTC)